Главный интерес Жоржа Нива сосредоточен на литературе. Автор многочисленных публикаций об истории и современном состоянии русской литературы. Автор разножанровых работ - от трактатов до эссе и переводов. Но в своих многочисленных работах он проявляется и как политик, историк, социолог, правозащитник, культуролог. Он с одинаковой легкостью размышляет об искусстве и этимологии, глобализации и терроризме, о диалоге между Россией и Западом и о месте религии в обществе. Переводами и творчеством А. И. Солженицына он занимался на протяжении ряда лет. Также переводил прозу Андрея Белого . Редактор сборника «Урочища русской памяти». Первый том сборника вышел (издательство Fayard, Paris).
В 1995 году Булат Окуджава посвятил Жоржу Нива стихотворение:
Ах, Жорж Дантес убил поэта!
И проклят был в веках за это.
А Жорж Нива поэтам друг -
известно мне из первых рук.
В словесность русскую влюблённый,
он с гор слетает, окрылённый,
и вносит негасимый свет
в Женевский университет.
К чему ж я вспомнил про Дантеса?
Он был бездельник и повеса.
Иное дело Жорж Нива -
мой друг, профессор, голова.
А вспомнил потому, наверно,
что в мире есть добро и скверна,
что принцип нашего житья -
два Жоржа разного шитья.
И счастлив я, что с этим дружен,
что этот Жорж мне мил и нужен,
что с ним беседы я веду…
А тот пускай горит в аду.
Дочь Анн Нива, журналистка, получила известность в связи со скандальным решением ФМС РФ о её высылке в феврале 2012 из России по причине использования деловой визы для ведения творческой деятельности и встреч с российскими оппозиционерами.
"Окно из Европы"
Вечер, посвященный знаменитому слависту, историку русской литературы,
профессору Жоржу Нива (Франция - Швейцария)
В программе:
Презентация сборника «Окно из Европы» (статьи о литературе, эссе,
воспоминания), посвященного Ж.Нива (М.: Три квадрата, 2017).
С выступлениями участников, составителей, издателя книги,
российских ученых и деятелей культуры.
Выступление проф. Жоржа Нива
Место проведения: Мемориальная квартира Андрея Белого
Адрес: Арбат, д. 55. Метро Смоленская
Арбатско+Покровской линии.
Тел. для справок 8 499 241 85 28
От составителей. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 7
Вадим Скуратовский. Феномен Жоржа Нива
(Вместо предисловия) . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 12
Жорж Нива. Жить русским языком: подарок Георгия Георгиевича. . .. 16
I. «Вот ты меня вспомнишь...»
Сергей Юрский. Друг моего друга - мой друг. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 51
Полина и Николай Вахтины. Делать жизнь с кого. . . . . . . . . . . . . . . . 58
Всеволод Багно. «Даже сам Нива у них есть!» . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 65
Валерий Попов. Встречи с Жоржем Нива. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 67
Виктор Гвоздицкий. «Вот ты меня вспомнишь…» . . . . . . . . . . . . . . . . . 70
Дональд Фангер. Жизнь и судьба Жоржа Нива. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 80
Арлете Кавальере. Réminiscences sur Georges Nivat . . . . . . . . . . . . . . . . . . 81
Владимир Спектор. Жорж Нива: «Литература не спасает от зла.
Она пишет о нем» . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 89
Дар встречи (Беседа Константина Сигова с Жоржем Нива) . . . . . . . . . . 97
«Упражнения со свободой» (Интервью Леонида Финберга с Жоржем Нива) . . 121
«Удивительное совпадение» или «обезоруживающая естественность».
Виктор Некрасов и Жорж Нива (Подготовка текста и публикация
Т.А. Рогозовской) . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 125
II. В пространстве и во времени
Константин Азадовский. У подошвы Монблана (русский путешест,
венник в местах обитания Жоржа Нива) . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 137
Роман Дубровкин. Русский журналист)корреспондент Малларме. . . . 156
Андрей Шишкин, Женевьева Пирон. «J"entrevois et j"aime la véritable
âme française…» (К теме «Вячеслав Иванов и Франция») . . . . . . . . 171
Жервез Тассис. Пруст и прустианцы. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 199
Леонид Геллер. Польские и русские утопии эпохи модернизма. . . . . . 212
Витторио Страда. Война в русской и итальянской литературе. . . . . . 229
Наталья Иванова. Поверх границ и барьеров. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 237
III. Темы и вариации
Александр Парнис. Неизвестная редакция стихотворения
Маяковского «Вам!», или о скандале в «Бродячей собаке»
(11 февраля 1915 г.) . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 267
Елена Тахо=Годи. Две заметки об Анне Ахматовой. . . . . . . . . . . . . . . . 306
Олег Лекманов. О «собеседниках» Мандельштама и Ахматовой. . . . . 323
Документы О.Э. Мандельштама в архиве Наркомпроса:
возврат к теме (Публикация Н.В. Котрелева) . . . . . . . . . . . . . . . . . . 331
Ранние стихотворные опыты Веры Станевич
(Предисловие и публикация А.В. Лаврова) . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 367
Георгий Нефедьев. Л.Д. Менделеева)Блок: тайна блоковской музы. . . . 391
Яков Гордин. Певцы искаженного мира. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 412
Александр Копировский. «По губам меня помажет пустота…»:
Образ пустоты в изобразительном искусстве и поэзии. . . . . . . . . . 426
Марк Харитонов. Ночное, дневное. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 439
Александр Доброхотов. Вячеслав Иванов - «апостол памятования».
Об одном очерке Ж. Нива. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 444
Геннадий Обатнин. Еще раз о «помнить» и «вспомнить»
у Вячеслава Иванова. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 452
Светлана Титаренко. Фаустовская природа мифа и сюжета
искушения познанием в лирике Вячеслава Иванова. . . . . . . . . . . . 472
Нина Сегал=Рудник. Достоевский и Бодлер: к теории и практике
символизма у Вячеслава Иванова. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 497
Игорь Виноградов. Полифония истин или полифония истины?
К постановке проблемы: Бахтин и Достоевский. . . . . . . . . . . . . . . 521
Димитрий Сегал. Андрей Белый в контексте 20)х годов XX века. . . . . 534
Андрей Белый и антропософия (Публикация Джона Малмстада) . . . 599
Магнус Юнггрен. Андрей Белый: вариации на текст Св. Павла. . . . . 605
Илья Серман. В защиту графа Нулина. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 613
Константин Исупов. Москва / Петербург: тяжба о приоритетах. . . . 622
Стефано Гардзонио. По поводу «Панорамы современной русской
литературы» А. Алымова (Б.Н. Ширяева) . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 627
Анна Сергеева=Клятис. Как «оскандалилась» Тэффи.
Главный интерес Жоржа Нива сосредоточен на литературе. Автор многочисленных публикаций об истории и современном состоянии русской литературы. Автор разножанровых работ - от трактатов до эссе и переводов. Но в своих многочисленных работах он проявляется и как политик, историк, социолог, правозащитник, культуролог. Он с одинаковой легкостью размышляет об искусстве и этимологии, глобализации и терроризме, о диалоге между Россией и Западом и о месте религии в обществе. Переводами и творчеством А. И. Солженицына он занимался на протяжении ряда лет. Также переводил прозу Андрея Белого. Редактор сборника «Урочища русской памяти». Первый том сборника вышел (издательство Fayard, Paris).
В 1995 году Булат Окуджава посвятил Жоржу Нива стихотворение:
Ах, Жорж Дантес убил поэта!
И проклят был в веках за это.
А Жорж Нива поэтам друг -
известно мне из первых рук.
В словесность русскую влюблённый,
он с гор слетает, окрылённый,
и вносит негасимый свет
в Женевский университет.
К чему ж я вспомнил про Дантеса?
Он был бездельник и повеса.
Иное дело Жорж Нива -
мой друг, профессор, голова.
А вспомнил потому, наверно,
что в мире есть добро и скверна,
что принцип нашего житья -
два Жоржа разного шитья.
И счастлив я, что с этим дружен,
что этот Жорж мне мил и нужен,
что с ним беседы я веду…
А тот пускай горит в аду.
Дочь Анн Нива, журналистка, получила известность в связи со скандальным решением ФМС РФ о её высылке в феврале 2012 из России по причине использования деловой визы для ведения творческой деятельности и встреч с российскими оппозиционерами.
Категории:
Wikimedia Foundation . 2010 .
Жорж Нива фр. Georges Nivat Дата рождения: 1935 год(1935) Место рождения: Клермон Ферран Страна … Википедия
Нива большое поле, возделанное и засеянное человеком. ВАЗ 2121 «Нива» (Lada Niva), «Шевроле Нива» (Chevrolet Niva) автомобили российского производства. Нива (река) река в Мурманской области. СК 5 «Нива» марка зерноуборочного комбайна,… … Википедия
В Викисловаре есть статья «нива» Содержание … Википедия
Премия имени Даля литературная премия русской эмиграции, присуждавшаяся в Париже в 1980 е годы. Названа в честь писателя и лексикографа Владимира Ивановича Даля. В жюри премии входили главный редактор газеты «Русская мысль» Ирина Иловайская … Википедия
У этого термина существуют и другие значения, см. Континент (значения). Континент Специализация: литературный Периодичность: раз в три месяца Язык: русский Издатель: Независимая редакция журнала «Континент» … Википедия
У этого термина существуют и другие значения, см. Звезда (значения). Звезда Традиционная обложка журнала (худ. М. Гордон) Специализация … Википедия
Эта страница информационный список. В списке представлены литературные журналы, выходящие на территории Российской Федерации. В качестве источников информации использованы книга Сергея Чупринина «Русская литература сег … Википедия
Слава Лён Владислав Константинович Богатищев Епишин Имя при рождении: Владислав Константинович Епишин (по воле матери сокращена фамилия) Псевдонимы: Слава Лён Дата рождения: 13 декабря 1937(1937 12 13 … Википедия
Вывеска института на Покровке в Москве Свято Филаретовский православно христианский институт негосударственное образовательное учреждение высшего профессионального образования. Имеет … Википедия
Жорж НИВА (род. 1935) - французский историк литературы, славист, профессор Женевского университета, Академик Европейской академии (Лондон), почетный профессор многих европейских университетов: | | | | | | .
Жорж Нива учился в Высшей нормальной школе в Париже (1955-1960), в МГУ им. М. В. Ломоносова, в Saint Antonys College (Оксфорд). Соредактор многотомной «Истории русской литературы», выходящей на французском и итальянском языках (Histoire de la litterature russe in seven volumes, five have alreaady been published at the Editions Fayard, Paris). Член редколлегии литературного, публицистического и религиозного журнала «Континент». Член попечительского совета Свято-Филаретовского православно-христианского института.
Главный интерес Жоржа Нива сосредоточен на литературе. Автор многочисленных публикаций об истории и современном состоянии русской литературы. Автор разножанровых работ - от трактатов до эссе и переводов. Но в своих многочисленных работах он проявляется и как политик, историк, социолог, правозащитник, культуролог. Он с одинаковой легкостью размышляет об искусстве и этимологии, глобализации и терроризме, о диалоге между Россией и Западом и о месте религии в обществе. Переводами и творчеством А. И. Солженицына он занимался на протяжении ряда лет. Также переводил прозу Андрея Белого. Редактор сборника «Урочища русской памяти».
О ХРИСТИАНСТВЕ В СОВРЕМЕННОЙ ЕВРОПЕ
Гость программы «Встреча» - профессор Женевского университета, переводчик, историк русской и французской культуры Жорж Нива о христианстве в современной Европе. Программу ведет протоиерей Александр Степанов.
Прот.Александр Степанов: Здравствуйте, дорогие радиослушатели! У микрофона протоиерей Александр Степанов. В эфире программа «Встреча». Сегодня гость нашей программы - французский переводчик, историк культуры Жорж Нива. Здравствуйте, Жорж!
Жорж Нива: Здравствуйте, отец Александр!
Прот.Александр Степанов: Мне всегда очень приятно и радостно Вас приветствовать на нашей радиостанции. Вы уже не первый раз здесь, и многие наши слушатели Вас знают и благодарили за те программы, которые мы с Вами делали.
И сегодня мне хотелось бы с Вами поговорить о, скажем, западном христианстве. Эти темы в последнее время особенно, мне кажется, стали интересны для нашего слушателя в связи, конечно, с теми событиями, которые совсем недавно происходили во Франции, в связи с резкими выступлениями значительной части общественности против закона об однополых браках. И второе, конечно, выборы Папы - все-таки это довольно редкое явление, и, кроме того, нынешний Папа, Франциск I - личность довольно необычная, незаурядная, и, может быть, об этом нам тоже будет интересно с Вами поговорить.
Я напомню нашим слушателям, что Жорж Нива - протестант, живет на границе Франции и Швейцарии и - Вы продолжаете работать в университете?
Жорж Нива: Я там «профессор эмеритус», у меня свой кабинет, но я там больше не преподаю.
Прот.Александр Степанов: Но во всяком случае бываете в Женеве, вероятно?
Жорж Нива: Бываю. У меня есть там студенты, докторанты.
Прот.Александр Степанов: Так что Вы хорошо себе представляете, таким образом, не только Францию, но и Швейцарию - мы можем и эту страну немножко затронуть в религиозном отношении.
Но все-таки, как Вам кажется, почему именно во Франции была такая острая реакция? Ведь Франция - не первая страна в Европе, которая такого рода закон приняла. Первая, по-моему, Испания - казалось бы, оплот католичества, потом Бельгия.
Жорж Нива: Да, два королевства - Испанское и Бельгийское.
Прот.Александр Степанов: Королевства приняли эти законы, но более-менее спокойно. Тоже, наверное, были протесты, но не такого масштаба, как во Франции.
Жорж Нива: Еще Великобритания - недавно, одновременно с нами, французами. Это инициатива министра консервативного толка господина Камерон. И, наверное, есть еще другие страны - скандинавские, безусловно, королевство Нидерландов. Можно сказать, что все северные демократии с монархами приняли разные виды этого законодательства.
Идея, которая увлекает часто общественное мнение - это равенство. Зачем отказывать однополым парам в праве бракосочетания? Должно быть полное равенство. Например, очень часто у людей абсолютно нет знакомых такого типа. Они таких «семей» в кавычках, таких пар не знают. Так что это немножко абстрактно. Они знают по СМИ, знают, потому что есть известные люди, которые это афишируют - но, между прочим, необязательно хотят, чтобы был брак однополый. И вот вновь возникает идея равенства, которая, можно сказать, одна из основоположных идей Французской революции. И идея, что мы распространяем это понятие равенства. До сих пор нам Католическая Церковь в основном и вообще консерватизм мешал это распространять - но мы доросли, и мы можем это распространить, и ничего плохого из этого не будет. И мы все только выиграем. Вот такие идеи.
Во Франции была довольно острая полемика, потому что вот это большинство людей, склонных это одобрять, шло на убыль, потому что полемика была довольно по делу, острая - что станет с семьей, что станет с детьми? Адвокаты нового закона говорили о праве на детей - значит, это было как будто новое право. Право на то, на другое, на жилье, на равенство перед законом. И вот - право на детей. И тут, конечно, некоторые философы - необязательно христианского толка, между прочим - начали говорить, что этого права нет. Что есть права ребенка, а не право на ребенка.
Прот.Александр Степанов: Конечно, ребенок - все-таки не собачка, которую ты имеешь право либо держать, либо не держать.
Жорж Нива: Другое дело, что, действительно, уже есть закон, который помогает бесплодным парам. Если у них из-за него или из-за нее медицински проверено, что они не могут иметь детей, тогда медицина помогает - после медицинского консилиума. То есть нужно какое-то коллективное решение, и идет медицинское искусственное зачатие. Есть разные виды этого, но можно сказать, что это продолжение принципа медицины - помогать. Помогать человеку, помогать пациенту. Вот эти люди страдают от того, что по одной или другой причине они не могут иметь детей - и тогда медицина приходит на помощь. Но если пара однополая - то это не помощь, в том смысле, что это так устроено естественно природой, бесплодно по квинтэссенции.
И вот большинство людей начали размышлять, что мы, действительно, заходим слишком далеко в этой интерпретации равенства и прав. Были огромные демонстрации против, каких мы не видали на улицах французских городов с давних пор.
Прот.Александр Степанов:
С 68-го года?
Жорж Нива: Нет. Прошлый раз это было в начале правления президента Миттерана, когда он хотел отменить частные школы. Не отменить юридически, но отменить финансовую помощь этим школам, а частные школы получали финансовую помощь, но с условием, что они, во-первых, работают по официальной программе; во-вторых, что преподаватели имеют санкцию на государственный экзамен. И без этого финансирования они не могли действовать. И тогда вышло на улицы Парижа - я там был - больше миллиона. Это было очень впечатляюще. И в этот раз было приблизительно то же самое.
Почему вышли тогда? Потому что французские граждане считают, что лучше иметь двойную систему - официальную, государственную систему и частную. Эта частная система больше всего католические школы, хотя есть еврейские школы, мусульманские школы - но это скорее меньшинство. И довольно много евреев, и детей неверующих родителей-мусульман учатся в католических школах, потому что там религиозное преподавание необязательно.
А тут вышли во второй раз, потому что у людей была идея, что рушится какая-то основа нашего общества. Даже если ты неверующий и не думаешь об Адаме и Еве и обо всем, что сказано в Библии - даже в обычном разговоре, повсюду, это деление на «он» и «она», это все-таки основное деление. И стирать эту разницу показалось очень опасно. Началось что-то новое. Не политическое. Даже правые консервативные партии не участвовали официально в этих демонстрациях - боялись слишком афишироваться: во-первых, потому что среди них есть сторонники нового закона, они в меньшинстве, но они есть. Для того, чтобы не нарушить, так сказать, единство своей партии. И, во-вторых, потому что организаторы этих огромных демонстраций не хотели политических лидеров как таковых.
Прот.Александр Степанов: А кто же выступил организаторами этих демонстраций?
Жорж Нива: Совершенно новые люди. Две женщины. Сначала одна, потом она уступила место другой. И, казалось, что это любительницы, что они не сумеют ничего организовать. А они организовали по три раза миллионные демонстрации на улицах Парижа.
Прот.Александр Степанов:
А все-таки, кто же эти женщины? Домохозяйки или это все-таки какие-то публичные фигуры? Журналистки, писательницы - кто они?
Жорж Нива:
Они, насколько я понимаю, действительно, «из ничего» в кавычках вышли. Они были абсолютно неизвестны ни как писательницы, ни как журналистки, ни как активистки какого-нибудь движения. Они просто говорили: здесь надо остановиться. Здесь надо сделать остановку, потому что мы идем по чрезвычайно опасному пути. И их услышали.
Прот.Александр Степанов:
Они получили какой-то доступ в СМИ, на телевидение?
Жорж Нива: Да, конечно. И весь Париж был парализован миллионной толпой - конечно, СМИ только об этом и говорят.
Прот.Александр Степанов: Но как этим женщинам удалось собрать людей? По Интернету? Как происходила сама организация?
Жорж Нива:
Конечно, Интернет играет новую роль - как и повсюду. Известно, что и на Ближнем Востоке, и в Тунисе, и в Египте играет большую роль. Интервью этих женщин по СМИ казались многим людям совершенно новыми и убедительными.
Прот.Александр Степанов:
Это все-таки культурные женщины или очень простые?
Жорж Нива: Да, это культурные женщины, совсем не грубые, скажем, грубо афиширующие, агрессивно. Даже они всегда подчеркивали, что никакой агрессивности к гомосексуалистам нет, что мы за их права юридические, которые до сих пор были в так называемом гражданском союзе - если они давно живут вместе, один мог бы унаследовать от другого собственность и так далее. И, в общем-то, никто не против этого. Была большая полемика вокруг того, что мы называем livre de famille - я даже не знаю, как по-русски. Дают молодоженам книжку семейную, в которой зафиксированы имена его родителей, ее родителей, даты рождения, а потом несколько страниц пустые, до двенадцатой - для будущих детей. И, конечно, есть в начале одна страница «le pere», «отец» и «la mere», «мать». А потом хотели это отменить и написать «родитель №1» и «родитель №2». То есть полностью стереть эту разницу. Пошли на попятную и сейчас они напечатали, по-моему, эти семейные книжки все-таки со словами «отец» и «мать». Но собственными глазами я не видел эти новые книжки.
Прот.Александр Степанов: То есть этот новый закон подразумевал, что будет так.
Жорж Нива: Закон уже действует. Уже первые браки были и состоялись, и раздавали эти семейные книжки, как и дают молодоженам, которые естественно, наверное, будут иметь детей - так и им дают.
Но главное, что общественное мнение, и не только христиане, теперь встревожено. Идея равенства, которая одно время как будто казалась привлекательной - почему бы и нет? Тем более, что сторонники этой идеи говорили: а чем это вам мешает? Никто вас не заставляет заключать однополый брак.
Между прочим, есть здесь и лингвистические проблемы. Потому что по-русски, например, «выйти замуж», «жениться на», это очень разные выражения, и относятся они к женщине и мужчине. А по-французски это одно и то же «se marier», «жениться». И это облегчает дело, потому что когда язык идет против - это труднее.
Прот.Александр Степанов:
Надо преодолевать язык.
Жорж Нива:
Надо преодолевать. Так же, как и «я вчера был/была в больнице», в этой фразе по-русски вы уже знаете пол говорящего. А в аналогичной французской фразе вы пол не узнаете. Потому что это одна и та же форма прошедшего времени.
Прот.Александр Степанов: А как Вам кажется, может ли быть какой-то обратный ход этого закона в дальнейшем - в связи с тем, что те люди, которые выступали активно против, они, может быть, не оставляют борьбы и считают, что надо все-таки бороться за то, чтобы закон был отменен или принят в каких-то других формах. Как Вам кажется, есть перспектива?
Жорж Нива: Основная часть, скажем, правых сил за то, чтобы отменить этот закон - что, конечно, тоже будет представлять разные юридические проблемы. Потому что за пять лет будет заключено известное количество этих браков, и, наверное, нельзя будет их отменить. Но надо запретить, чтобы хотя бы дальше этого не было. То есть, раз закон уже просуществовал какое-то количество лет, юридические проблемы уже начинаются. К тому же есть Европейский суд. Если любой французский гражданин недоволен, он обращается в Европейский суд, который судит по европейскому праву, а европейское право - это упрощенное право, это какие-то принципы. И этот суд может прекрасно отменить решение французского суда, или испанского суда, или бельгийского. И это не раз бывало. Так что лично я был бы скорее, как гражданин, за отмену этого закона, но я не политический деятель, и я не очень соображаю, как это сделать. Это будет трудно - тем более, что в каждой партии идет линия, которая размежевывает людей: есть за, есть против внутри одной партии. И это не проблема, по которой как один блок люди отвечают: если социалисты, то они «за», а если, скажем, они консервативного толка, то они «против». Нет. Например, одна философ госпожа Агачински, она супруга бывшего социалистического премьер-министра Жоспэн, и она написала книгу против, книгу, которая антропологически, скорее, рассуждает. Но пять-шеть депутатов в партии проголосовали за этот закон. Так что, все неоднозначно.
Я думаю, что во всяком случае важно остановить идею, что это прогресс - ну так же, как отменили рабство, и это тоже был прогресс; дали право голосования женщинам, и это тоже прогресс; установили закон для фиктивного равенства мужчин и женщин на работе, это тоже прогресс. И у многих была идея, что этот закон - это прогресс, потому что мы отменяем остатки отсталых времен. И надо это остановить, потому что искусственная биология, биологическая инженерия способна теперь все делать - вплоть до клонирования. Хотя мы должны признать, что и раньше были преступные опыты - например, в Швеции евгенистические опыты. То есть шведы недавно узнали, что было время, когда умерщвляли ненормальных детей по принципу евгенизма.
Прот.Александр Степанов: А когда это было? В какое время?
Жорж Нива: После войны. Был скандал в некотором масштабе. А это - Швеция, то есть страна с давними традициями демократии.
Но, в общем-то, конечно, это, я бы сказал, антихристианская мера против, между прочим, религий, потому что тут все религии Книги во Франции, все они показали, что они против, они вместе одно время действовали. То есть мусульманские религиозные представители, конечно, еврейские религиозные представители и разных толков христиане - конечно, католики, протестанты... Хотя - во Франции пока нет - но в Нидерландах или Швеции лютеранской есть идея, что можно давать благословение таким союзам.
Прот.Александр Степанов: Но все-таки в этих демонстрациях Католическая Церковь приняла участие как-то официально? Это было заявлено, она выступила каким-то инициатором, поддержала? Были высказывания - или Церковь устранилась, и просто сами верующие по своему наитию присоединились к этому движению?
Жорж Нива: Нет, официально не участвовала, и Церкви вообще не были инициаторами. Кое-где - один епископ, но это была его собственная инициатива. И при третьей демонстрации вообще не было ни одного епископа.
Прот.Александр Степанов: Понятно, может быть, сам епископ и не ходил на демонстрацию, но какие-то выступления, которые, скажем, поощряли бы людей принимать участие в таких демонстрациях - их тоже не было?
Жорж Нива: Обсуждения были, наверное, на разных местах. Автобусы собирались со всех концов Франции в Париж, потому что мы - централизованная страна, и главное - это то, что происходит в Париже. Конечно, официально все христианские деноминации высказались против и предостерегали не только против этого закона, но в общем, что это путь опасный, и опасный не только потому что мы так веруем и мы, так сказать, люди, воспитанные на Библии, но и потому что антропологически это очень опасно; и что идея человеческих поколений исчезнет. Я думаю, что это реальная опасность: Иван, сын Петра, сын Ивана, сын Николая - это исчезнет. Потому что будут разные родители. Конечно, биологические родители все равно будут.
Прот.Александр Степанов: Но они могут даже не фиксироваться в такой ситуации...Суррогатная мать...
Жорж Нива: Есть другой закон, который противоречит этому - это право любого человека узнавать о своих биологических родителях. Даже есть старинная такая возможность: молодая женщина, которая забеременела и хочет скрыть это, она имеет во Франции право рожать под буквой Х или N. То есть она оставляет этого ребенка - но это все-таки зафиксировано в архиве этой больницы, и к тому же она получила юридическое право на это. А теперь есть дети, которые родились под этой буквой, которые требуют узнать свою биологическую мать.
Другое - это ситуация медицински искусственно зачатых. Вот молодой человек, который дает свое семя, тоже зарегистрированное. А теперь есть новый закон о том, что ты имеешь право знать, от кого ты биологически родился. Это вовсе не означает, что ты отказываешься от своего приемного отца, который не биологический отец, но полностью тебя вырастил и есть по сути твой отец. Но это право узнавать, право на прозрачность уже есть, так что у нас очень противоречивое законодательство, которое показывает действительно неясность в этих антопологических проблемах. И это именно из-за медицинского «прогресса», скажем в кавычках.
Прот.Александр Степанов: Ну а какие перспективы в других странах? Скажем, Италия - это, конечно, католическая страна, там Папа в Риме. И трудно себе представить, что Италия пойдет на такого рода законы. Как Вам кажется, насколько реальна, например, для Италии такая перспектива?
Жорж Нива: Пока нереальна, мне кажется. Но при секуляризации Западной Европы вполне возможно, что эта идея захватит большинство итальянских граждан, как она захватила большинство католической Испании или католической Бельгии. Более католических стран раньше не было, чем Бельгия или Испания. Но это была реакция, может быть, на, так сказать, авторитаризм Церкви в этих странах, и некоторые граждане не выносили этот авторитаризм и, скажем, в пику официальной Церкви, епископам, и проголосовали за эти законы - потому что, Вы знаете, человек в демократии он не голосует, сознавая на сто процентов все последствия. Но он голосует эмоционально - «я против», «они мне надоели, эти старые бонзы». А что потом будет, он и не думает.
Прот.Александр Степанов:
То есть Франция в этом смысле, может быть, более интеллектуальная вообще страна? Все-таки Испания, не скажешь, что это страна необразованная, но на европейском поле это страна более отсталая. А Франция - страна, которая вообще традиционно всегда думала, и большая часть населения думает.
Жорж Нива:
Да, и она способна воспламениться, так сказать.
Прот.Александр Степанов: Это тоже. И вообще, выйти на улицу - это легко для французов.
Жорж Нива: Да, это легко - со времен Французской революции. Во всяком случае факт фактом, что реакция была намного значительней во Франции против, чем в остальной Европе. А ведь там сильны аргументы «за». Они говорят: «посмотрите на Бельгию, разве там теперь хаос? Никакого! Все продолжается морально, этично - и от того, что там две-три пары записались, немногое изменилось». Но так просто это не прошло во Франции.
Конечно, это ставит нас в резком контрасте с некоторыми другими частями мира. Например, Россия православная - но православная далеко не на сто процентов. Безусловно, я не вижу, чтобы здесь были готовы к этому.
Прот.Александр Степанов: Да, совершенно нет. Большинство, конечно, нет.
Жорж Нива: Мусульманские страны и Израиль как страна, где религия играет официальную роль, потому что это странная смесь секуляризации и теократии, абсолютно нелогичная, но это так. Плод истории.
Вся проблема - это проблема секуляризации, а ведь мы, как христиане, я считаю, не можем быть против секуляризации. Это может удивить часть слушателей, но я поясню. Мы не можем быть против свободы, потому что жить верой, если тебя заставляют этой верой жить, то в этом нет смысла. И доказано тысячу раз историей христианских режимов, что насилие совершенно противоположно идее свободы, которую приносит и вся Библия, но больше всего, конечно, Иисус и Евангелие. И эта секуляризация имеет разные значения, но одно значение, отсутствие принудительного принципа - это хороший принцип. Когда заставляли причащаться раз или два в год функционеров, чиновников при, скажем, Александре Втором и при Наполеоне Третьем во Франции...
Прот.Александр Степанов:
Это было так же?
Жорж Нива:
Да, если человек был католиком. Конечно, были чиновники некатолики, но если он был католиком, он был обязан. Что это дало? Это дало в лучшем случае индифферентизм и во многих случаях просто враждебность к этой религии, которая навязывала тебе правила поведения твоей интимной жизни.
А другое дело в рамках демократии и секулярной демократии убеждать людей в некоторых принципах, которые должны быть, по-моему, еще за границей христианства. Какая-то естественная этика, которая заставляет нас не нарушать какие-то принципы. Например, не продавать человека, человек не предмет торговли.
Прот.Александр Степанов: Христианство, несомненно, это понятно, способствовало преодолению рабства в силу развития добрых, солидарных чувств к окружающим тебя людям. Хотя, как мы знаем, рабство держалось очень долго, в России невероятно долго.
Жорж Нива: В России очень долго, и несмотря на славянофилов, которые требовали акта, так сказать, покаяния публичного, этого акта не было. И когда в феврале 1861 года была принят, наконец, торжественный акт отмены крепостного права, такого акта покаяния не было. И можно сказать, что это было плохо, потому что это был грех, грех коллективный. Конечно, отдельно были христиане, и аристократы, и рабовладельцы, которые, собственно говоря, и освобождали своих крепостных или всячески им помогали. Но такого покаяния не было. И отстутствие покаяния публичного - это всегда сказывается. Может быть, дальнейшая история России в ХХ веке было бы другой, если бы был акт покаяния по-настоящему.
Прот.Александр Степанов: Да, возможно. Об этом, видимо, как-то не очень много говорили, и я даже не знал, что такая идея была. Эта многовековая обида народа, с которым так обращались, который был лишен всех прав гражданских - они просто не были гражданами страны, совсем не обладали никакими правами, и это унижение, которое не могло пройти легко и быстро. И когда говорят, что какая там обида в 1917 году, когда прошло уже пятьдесят лет? Но ведь это не такой большой срок, не такой большой срок... И то, что веками копилось, не могло не вылиться потом в соответствующие действия.
Если вернуться к проблеме секуляризации в сегодняшней Европе. Как Вам кажется, это процесс, который идет достаточно линейно, твердой поступью или это все-таки более сложный процесс? И нельзя однозначно сказать, что христианство тает и тает на глазах, и что это процесс, идущий только в одну сторону? Или что-то меняется в самом христианстве?
Жорж Нива:
Секуляризация, она уже пошла, собственно говоря.
Прот.Александр Степанов:
Да, она идет давно.
Жорж Нива: И Россия сегодня все равно секулярная страна в том смысле, что не навязывает христианство гражданам.
Прот.Александр Степанов: Я имею в виду секуляризацию не как освобождение граждан от обязанности исповедовать свою веру или не исповедовать. Понятно, что в этом смысле законодательства всех европейских стран дают человеку свободу. Но секуляризацию именно как факт жизни - христиан становится меньше, и это процесс, который идет достаточно линейно или даже быстрее, чем линейно, на спад. Христианство уходит из Европы.
Жорж Нива: Я не совсем согласен с этим. Во-первых, я видел статистику, но это всегда очень спорные статистики. Например, что католицизм растет в численном порядке. Во Франции далеко не исчезло христианство. Я вижу соседние приходы возле меня, потому что мы общаемся - прошли те времена, когда, скажем, приход протестантский так отделялся от католического, что не знал, что там происходит. Раньше католик мало читал Священное Писание, и долгое время считалось, что это дело только клира, а мирянин просто не способен понять...
Прот.Александр Степанов: Но это похоже и на нас...
Жорж Нива: Но это давно минувшие времена, теперь католики читают Библию не меньше, чем читает Библию рядовой протестант. И получается довольно, я бы сказал, активная жизнь. Более активная, чем тридцать лет тому назад. Даже если есть меньше священников католических, и даже если это священник, например, обслуживает восемнадцать церквей. У меня по соседству такой маленький город, и там священник обслуживает восемнадцать церквей. Но это значит, что в каждом месте есть общины, и они собираются то в одном, то в другом месте для мессы. Бывают у них и паломничества. В общем, есть жизнь, и нельзя сказать, что это умерло, потому что есть и очень молодые люди в храмах.
Прот.Александр Степанов: Молодежь все-таки в Церкви есть?
Жорж Нива:
Да.
Прот.Александр Степанов:
А какая молодежь приходит в Церковь? Это все-таки молодежь из традиционных религиозных семей, или это часто уже из секуляризованных семей молодежь делает какой-то новый и неожиданный выбор? Как Вам кажется?
Жорж Нива:
Нет, скорее это выбор собственный. Традиция, скорее, играет отрицательную роль, контрпродуктивную роль.
У меня есть близкий друг, Патрик де Лобье, он известный социолог и писал о русской истории, он мой коллега по Женевскому университету. После пенсии он стал священником. Он записался в Духовной академии во Фрибурге в Швейцарии, так как он уже знал, можно сказать, почти все. Он там завершил свою учебу за один год, стал священником, и я был на его рукоположении в Сан-Пьетро в Риме, и сам Папа Иоанн-Павел Второй его рукоположил, но совместно с другими тридцатью пятью священниками со всех частей земли, которые были намного, лет на тридцать, моложе его. Но из его семьи - это такая католическая мелкая аристократия - он один. То есть наследственности нет, а работает нечто другое, и мы считаем, что надо очень тщательно следить за тем, чтобы ворота храма всегда были открыты, как можно шире открыты. И чтобы тот человек, который войдет в храм, не чувствовал, что это чужой ему язык, ритуал, и что все это не для него. Естественно, каждый приход и каждая деноминация по-своему пытается это устроить.
Я бы сказал, что эти демонстрации против нового закона подтолкнули этот процесс; что-то происходит. Люди, безусловно, нуждаются в религии. Много пишется книг о новой нужде в религии. Но религия - это общее слово, нужно посмотреть, к кому и к чему придут эти люди.
Прот.Александр Степанов:
Да, конечно, все-таки вера, христианство, ислам или иудаизм дают, несомненно, какую-то безусловную основу, потому что я думаю, что действительно многие люди как-то запутаны всей этой сегодняшней пропагандой вот этого равенства, ложно понятого, и задают себе вопрос: а почему, собственно, я против? И не находят аргументов. И когда человек идентифицирует себя с какой-то религией, он находит здесь ответ - «потому что в Библии сказано так». И находит внтури себя, в своем сердце отлик. То есть у человека есть интуитивное понимание, что это ненормально, но аргументов он не находит. Но если я идентифицирую себя с какой-то верой, то я нахожу внутреннюю опору того, что я чувствую. Внутреннюю опору и, в каком-то смысле, интеллектуальную опору.
Жорж Нива: Безусловно, есть новое явление - это антихристианская агрессивность на Западе. То есть люди, которые хотели бы запретить христианам выступать публично. Это идея о том, что это сугубо частная часть твоей жизни. Ты можешь выступать в храме, в семье сколько угодно, но публично нельзя. Можно политически сколько угодно, но на религиозной основе нельзя. И эта идея есть у некоторого меньшинства, и выражается она в антихристианстве довольно активно.
Прот.Александр Степанов: А по отношению к другим религиям? Это, наверное, просто в меньшей степени проявляется, потому что они не так активны в публичной жизни?
Жорж Нива: По отношению к исламу это, конечно, есть, но это смешивается с реакцией на наши проблемы с арабской эмиграцией и во многом с незнанием ислама, потому что ислам - это все-таки очень нецентрализованная религия. Не скажешь, где Папа ислама. Его нет; даже великий муфтий Великой мечети в Каире не имеет такого авторитета над всеми.
Но относительно христианства это нечто новое, и это надо учесть. Это, конечно, какое-то меньшинство, но раньше я этого не замечал, не чувствовал.
Прот.Александр Степанов: Мне казалось, что, действительно, христианство в значительной степени уже давно вытеснено в частную сферу. Политик, например, может быть лично очень благочестивым католиком, но он никогда не будет с этих позиций выступать публично, с трибуны. Насколько я знаю, такой последний случай политика, который так выступил, был Джимми Картер. Он не был, конечно, католиком, он протестант, но тем не менее он мотивировал публично свой отказ от ударов по Ирану, когда там была история с заложниками, если Вы помните, мотивировал тем, что он - христианин, и поэтому он не будет этого делать. Это стоило ему карьеры, но это был, конечно, удивительный поступок.
Жорж Нива: Канцлер Ангела Меркель - она все-таки во главе христианской партии, потому что в Германии есть христианско-демокартические партии. Можно, правда, долго рассуждать, что это обозначает. Во Франции их нет, давно уже это исчезло. То есть нет партий, которые афишируют слово «христианская», партий, которые учитывают христианские ценности. В Англии также нет, но в Германии есть. В Италии это исчезло в связи со скандалами, связанными со старой Христианско-демократической партией.
Прот.Александр Степанов: Да, история с коррупцией и прочим.
Жорж Нива: В Испании это тоже почти исчезло. Но это вовсе не обозначает, что христианство не присутствует в публичной сфере. Во Франции недавние демонстрации показали некое новое явление - христиане снова появляются, к тому же без помощи епископов и иерархии, которая тут не играла роли. Я считаю, что это обнадеживающий факт, но никто до сих пор не знает, какие дальнейшие плоды будут - но они будут. Потому что это все новое поколение, не думайте, что это старые люди, которые защищали брак таким, как мы его всегда знали. Нет, это были двадцатилетние мальчики и девушки, которые вышли на улицы. Те ли же самые, что собирались на молодежные огромные собрания вокруг Папы?
Прот.Александр Степанов: Наверное, и эти тоже.
Жорж Нива: В частности, да. Но среди них было много и очень молодых. Это новые, которые не переживали вот эти предудыщие собрания, и которые что-то осознали, что-то думают сами про себя. И это прекрасный знак на будущее.
Прот.Александр Степанов: Ну что же, дай Бог, чтобы действительно какие-то события, подводящие общество к каким-то граням бытия и, может быть, уже и небытия, дают толчок каким-то здоровым чувствам, переживаниям, мыслям, и все это Господь может так переменить во благо.
Я благодарю Вас, Жорж, за сегодняшнюю беседу. Я думаю, что это было очень интересно, и многое не было известно широкой публике, которая нас слушает. И хочется пожелать, чтобы Франция все-таки оставалась христианской страной - к этому появляются вдруг какие-то предпосылки.
Жорж Нива: Да, «Старшая дочь Церкви». Это давний титул Франции.
Прот.Александр Степанов: Я напоминаю, что мы сегодня беседовали с профессором Женевского университета, переводчиком, историком русской и французской культуры Жоржем Нива. Программу вел протоиерей Александр Степанов. До свидания!
Жорж Нива: До свидания!
«…Он остаётся удивительной фигурой посредника между французской культурой и русской, посредника из любви к России. В Сорбонне кроме него никто не читал лекции о «Добротолюбии»…» Профессор Женевского университета Жорж Нива о своем учителе, родоначальнике французской славистики Пьере Паскале.
Источник: «Град Петров» Радио Санкт-Петербургской Митрополии
Эрлих: Цивилизационная принадлежность России не является очевидной. Тойнби, то причислял Россию к оригинальным цивилизациям, то, под впечатлением ужасов сталинского режима, отказывал нашей стране в принадлежности к цивилизованным. В одном из интервью Вы говорите, что «Россия - разные миры». Можно заметить, что цивилизационная принадлежность России видится по разному наблюдателям, принадлежащим разным цивилизациям. Для внешнего зрителя (араба, китайца, индийца) Россия, Западная Европа, Северная Америка - единая христианская цивилизация. Иным будет взгляд изнутри христианского мира. Известно противопоставление России и Запада, в который обычно включают неправославную Европу и те ее бывшие колонии, где местное население было в основном истреблено, т.е. США, Канаду, Австралию, Новую Зеландию. Мне запомнилось Ваше выступление на конференции, посвященной юбилею декабристов, в 2000 году в Петербурге, где Вы, возражая Р.Пайпсу, утверждали, что не правильно объединять Европу и Америку в единую культурную общность. Было это сказано в минуту раздражения, под влиянием американской борьбы за либеральные ценности в Югославии, или Вы действительно считаете, что нельзя конструировать европейско-американский Запад как бинарную оппозицию России внутри единой христианской цивилизации? Можно ли строить другую пару: Западная и Восточная Европа в качестве единого культурного оппонента Америки? А может триада Россия, Западная Европа, Северная Америка в бинарную оппозицию вообще не преобразуется?
Нива: По-моему, нет одного ответа на Ваш сложный вопрос. Мне кажется надо релятивизировать эти бинарные оппозиции. Следует выяснить, когда они возникли, кто их выдвигал и с какой целью, как пользовались ими потом, иногда вопреки первичному желанию автора оппозиции.
Я возьму такое ходовое выражение как «русская душа», которое тоже имеет в виду обособленность русского пути внутри Европы. Я сам не занимался этой проблемой, но на память приходит статья об этой «русской душе» моего немецкого коллеги Питера Бранга, который долго преподавал в Цюрихе. Понятие о «народном духе» придумали немцы в последней трети XVIII века, в то время, когда у них действительно рождались национальные понятия. И рождались именно потому, что у них не было очевидной национальности, нации не было. Это была полуфеодальная страна со множеством княжеств, епископств, с некоторыми королевствами, которые входили в Священную Германскую Империю и т.д. Я думаю, это было придумано для того, чтобы, как потом сказал философ Фихте, помочь рождению немецкой нации. У России были приблизительно те же самые духовные потребности как и у немцев, хотя совершенно в другом контексте, потому что политическое единство было налицо, чего не было в Германии, но зато не было единства цивилизационного и этнографического. Поэтому Россия позаимствовала эту идею бинарных оппозиций.
По моему мнению Запад - Россия это бинарная оппозиция, которая действует только внутри Европы. Это абсолютно не относится к Западу в широком смысле этого слова, включая Канаду, Калифорнию и нынешний западный мир в понимании президента Буша. И это не исключает Россию из Европы. Это внутри Европы есть такая бинарная оппозиция.
Так же как есть и другие, например, Франция - Англия как очень определенные политические объединения, древние королевства. Каждое королевство претендует на наибольшую давность, даже использует символику апостолов Христа. В их отношениях складывается бинарность политическая и цивилизационная, которую чувствует любой француз и любой англичанин. На этом устроена даже наша нынешняя психика. Как только есть столкновения политические на уровне наших правительств, это выходит наружу. В особенности в Англии. Это абсолютно не значит, что и французы и англичане не ощущают общность своей судьбы. Тем более сейчас, когда построена объединенная Европа, т.е. Европейский союз, когда с наполеоновских времен нет никаких войн между этими странами и в помине. Это войны, которые существуют мифически как культурно-религиозный элемент, но которые не играют активной, психологической роли.
Вот об этом, мне кажется, в России очень часто рассуждают превратно. О давности, памяти. О том на сколь долгий срок память действует назад. Так что разделение на Запад и Россию для меня действует только внутри Европы в XIX веке. Такое деление было актуально в эпоху славянофилов, которые сначала были очень проевропейски настроены. И любили разные единицы Европы, в особенности Англию, Хомяков например.
Конечно, когда мы говорим о Западе в смысле Америки, Франции, Англии, тогда это не включает Германию, мы просто помним о мировых войнах XX века, когда без союзника Соединенных Штатов Америки мы бы не победили. Без новозеландцев, без австралийцев, без этой добавочной военной помощи, Англия и Франция не смогли бы победить. Победила бы Германия Вильгельма и Германия Гитлера и никто не может сказать, чем бы это кончилось. В этом смысле это понятие остается и иногда возрождается. Так в прошлом году были праздники в Нормандии, на которых отмечался юбилей десанта американцев, англичан, горстки французов, новозеландцев, австралийцев под командованием генерала Эйзенхауэра. Это существует, это отрицать нельзя. Я помню этот день. Я был мальчиком, я помню разговоры моего отца об этом, я помню эмоции, связанные с этим. Так что отменить это пока нельзя. И это другое прошлое, чем наполеоновские войны. Это относится к нам, к нашим родителям, которые воевали, погибали. И это эмоционально близко.
Насчет Ричарда Пайпса и некоторых его тезисов. Я думаю, что читал все его книги. Они все очень умные, полезные. Прежде всего его книги о Струве: «Струве на стороне левых», «Струве на стороне правых». Это удивительная панорама того поколения русских интеллигентов, которые перешли от левых марксистских позиций к новому религиозному сознанию, почуяв, что революционеры ошибаются, что это чревато катастрофическими последствиями. Это относится и к Бердяеву, но Струве был более интеллектуальный человек, более политический человек, чем Бердяев, поэтому пример, который дает Ричард Пайпс ярко освещает весь этот феномен. Это замечательная книга со всех точек зрения. Но другие работы, где Пайпс внушает тезис, что история России это всегда стремление к большему насилию, к большему применению полиции, это для меня не научная, а идеологическая точка зрения, для которой он выборочно приводит примеры. И когда была упомянутая Вами конференция о декабристах, чувствовалось, что Ричард Пайпс заколебался в своих убеждениях, увидав Россию в момент, когда все-таки совершенно неожиданное чувство свободы веяло повсюду, поднимало людей. И даже у Ричарда Пайпса возникли некоторые сомнения, появился новый анализ. Но теперь он вернулся, как мне кажется, к своему старому подходу к этой проблеме.
Его замечание насчет сталинизма, поставившего Россию вне Европы, ни в какие ворота не лезет. Тогда мы, по тем же основаниям, можем вычеркнуть Германию из Европы, сказав что ультрацивилизованная Германия, колыбель философии XIX века при нацизме окончательно потеряла человеческое лицо. Разными людьми было сказано, что от немецких философов до Гитлера один шаг. Но это не имеет никакого смысла. Можно также сказать, что от Барреса к маршалу Петену один шажок и от Петена до депортации… И значит Баррес тоже виноват в депортации. Это нелепо. И я решительно отказываюсь от таких взглядов.
Насчет границы между неправославной Европой и православной Европой это конечно очень сложно, потому что мы действительно видим такую границу. На Балканах это очевиднее всего. Примером накаленности отношений между сербами и хорватами может служить решение ныне покойного хорватского президента создать словарь хорватского языка с переводом на сербский, т.е. смешной словарь, словарь, который есть чисто идеологический и политический продукт.
Многие лингвистические штудии - продукт политики. И язык - продукт политики. Даже во Франции. Сейчас Франция очень однородная страна с точки зрения культуры и истории. Но в прошлом Франция подавила все местные языки под предлогом, что они - диалекты. Они вовсе не были диалектами. Теперь мы отказываемся от такого понимания. Провансальский и бретонский языки не диалекты. Эльзаский язык - это диалект другого языка. И даже овернский язык - это диалект провансальского языка, но без римского права. Это деление возникло в средневековье. Есть южные языки и диалекты этих языков с римским правом или с традиционным правом, и получается мозаика, где юридические границы не совпадают с лингвистическими границами.
Что касается православия, то конечно с тех пор, как Константинополь был разрушен западными христианами, возник кризис. До сих пор ощущаются последствия этого варварства по пути к Иерусалиму, но мне кажется, что все-таки многое меняется. Русская диаспора очень изменила ситуацию, потому что православие существует теперь вне своих географических очагов. Есть французское православие, есть английское православие и еще какое. Владыка Антон Блум играет огромную роль не только в Англии, но и здесь, в либеральных в течениях русского православия. Это произошло относительно недавно. Это началось с русской диаспоры и стало широко известно после Второй мировой войны. Я думаю, что это довольно важный феномен, который стирает границы между западным и восточным христианством. Так что если мы возьмем опять Францию, которую я лучше всего знаю на Западе, то православие воспринимается в ней как одна из трех главных ипостасей христианства, наряду с католицизмом и протестантизмом. Здесь следует упомянуть такого человека как Оливье Клеман, который пришел от атеизма прямо к православию. И не к русскому, а французскому православию. Он стал одним из главных богословов нынешнего православия. И вообще он замечательный писатель, замечательный философ, помимо того, что он богослов. Такой человек - это абсолютно новое. В XIX веке этого не было. В XIX веке был Александр Стурдза, русский государственный деятель, который писал по-французски брошюры, чтобы его друзья на Западе поняли, что такое православие. И Тютчев тем же занимался, тоже на французском языке, но в более агрессивном тоне, чем Стурдза. Да это имело какой-то отклик, в том смысле, что просвещенным людям Запада стало чуть ближе не только зрелище литургии восточных христиан, но и какое-то интеллектуальное содержание православия. А без этого содержания не может быть общения, понимания. Это не должно быть только зрелищем, как обычно: церковь, красиво, поют. Но что поют? Какой литургический текст? К сожалению, довольно много русских православных не могут объяснить какой это литургический текст, который они сами не знают и сами не понимают. Совсем недавно Ольга Седакова выпустила первый словарь церковнославянского языка с переводом на современный русский. Как ни странно, такого словаря не было. Был словарь Срезневского, трехтомный Словарь древнерусского языка и другие, были какие-то лексиконы для литургических текстов, но словаря церковнославянского языка не было.
Эрлих: Считалось, что церковнославянский и так понимают.
Нива: А это абсолютно не так. Русская культура частично основана на непонимании самой себя, потому что важнейшие аспекты своей же цивилизации, т. е. часы, чтение и даже Евангелие, если оно читалось на церковнославянском языке, понималось с грехом пополам, т. е. не понималось как следует. Не было прозрачности. Мы понимаем, когда язык не преграда, а чистое стекло, и мы не видим этого стекла. А церковнославянский язык для русского человека, насколько я понимаю, очень мутное стекло, через него он почти ничего не видит.
Эрлих: Но ведь латынь тоже не понимают.
Нива: И поэтому Второй ватиканский собор был таким значительным событием в нашей западной цивилизации, когда римская церковь решила, что надо чистить это стекло. Нужно, чтобы прихожане понимали. Естественно всегда найдутся сторонники древнего языка, которые скажут: «Ну, как же, все знают и понимают и т. д.». Но в действительности, это было не так. Когда стали вести службу на языке своей страны, это изменило церковь. В результате каждый католический христианин стал активным участником литургического действа. Не было бы возрождения католической церкви без этого. Можно сказать так: католики примкнули к протестантской реформе. Между прочим, есть такой историк французского протестантизма Боберо, который выпустил книгу с провокационным тезисом, что протестантизм больше не нужен. Мы больше не нужны, потому что католицизм пришел к нам, а католицизм - это больше сил и влияния. Так что мы больше не нужны. Мы можем спокойно вернуться в лоно католицизма, раз они на самом деле стали протестантами. Но это не совсем так. И во всяком случае, пока есть различия, но тем не менее экуменическое положение очень изменилось. Это тоже, на мой взгляд, один из элементов экуменизма в Европе. Потому что секуляризация Европы - она окончательна.
Это может не нравиться Александру Исаевичу Солженицыну, который считает, что со времен Ренессанса и Реформации, что-то сломано в европейской цивилизации. Я позволю себе провокационно возразить ему. Я помню номер французского журнала « Critique », где приводились тексты, о том что на разных этапах истории человечества человек считал, что он живет во время кризиса. Правда, «кризис» - слово греческое, не древнеегипетское. Но в том номере приводились тексты главного писца Тутанхамона, который уже в те древние времена утверждал, что после того, как мы придумали письмо, мы находимся в кризисе, потому что люди раньше запоминали, знали все, а теперь они доверяют папирусу. Можно также сказать, что после Гуттенберга наступила еще большая катастрофа, потому что тиражирование информации избавляет от запоминания в еще большей степени. Я уже не говорю о компьютерах, интернете. Зачем запоминать что бы то ни было, раз можно постучать по клавишам, и узнать будто бы верные сведения о чем угодно.
Есть Солженицын и несколько крупных мыслителей, подобных ему, которые считают, что от информации начинается какая-то беда. Раскол, потеря единства и секуляризация. Я с этим не спорю, потому что я сам протестант. И не хочу приукрашивать эту псевдорелигиозную войну. Это конечно историософские воззрения: лучше было бы, если бы… Но так пошла история. Можно также сказать, что Ренессанс вообще был не нужен, что это был какой-то возврат к античности, т. е. к язычеству. Можно сказать: «Я не выношу фресок Сикстинской капеллы, потому что там такое язычество… А зачем нам эти сивиллы языческого мира?» Действительно Микеланджело два раза занимался росписью Сикстинской капеллы. Первая роспись - это действительно смесь христианских тем и языческих. Кто отрицает? А вторая - это «Страшный суд», который совсем не пахнет язычеством и античностью. Это плод стареющего художника и тут видно, что он христианин, и что он именно о Страшный суде думает.
Я думаю, что самое удивительное в процессе секуляризации, то что христианство не погибло, не стало музейным ни в России, ни во Франции, ни в Англии, ни даже в Голландии, несмотря на многие внешние признаки умирания. И поэтому экуменизм получает все большее значение. Общее стало важнее чем различия. Для современной России в ее оппозиции Западу, который я понимаю в ограниченном Европой смысле, это очень важно.
Я не думаю, что существует триада Россия - Западная Европа - Северная Америка. Существует механизированная цивилизация. Она исходит из европейского XIX века. Она нашла свой расцвет в Америке и, частично, в России. Но в России, благодаря марксизму, это приобрело вид сциентизма, т. е. культа науки и техники. И это зашло дальше, чем на Западе. Можно сказать, что в России западный культ зашел дальше чем на Западе. Есть вот эта механизированная цивилизация и есть наши духовные и политические горизонты. Мне кажется, что русский горизонт двойной. Тут ничего не скажешь. Это Запад и Восток. Это Европа, Америка и Азия. Это просто продиктовано географией, как культурной, так и естественной. Конечно, самая населенная часть России все-таки имеет в качестве горизонта прежде всего Европу. Мы, в свою очередь, теперь тоже больше любим Россию и восток Европы, чем Америку.
Эрлих: Правильно ли я Вас понял, что в разные эпохи деление на две части внутри христианского мира проходило по разным границам и основаниям? Можно ли полагать, что сегодня существует ощущение единства Западной и Восточной Европы относительно оппонирующей европейцам Америки?
Нива: По некоторым параметрам это так. В практике сотрудничества православной и западнохристианской культур огромное значение имеет тот факт, что Греческая республика входит и уже давно в Европейский союз. Т. е. страна исконно православная, чисто православная, более православная, чем Россия, входит в союз и играет свою роль. Никакого отвержения нет. С другой стороны, некоторые аспекты религиозной свободы в Соединенных Штатах смущают нас. Они считают, что меры, которые принимаются в Европе (тут можно говорить о западной и о российской Европе) против некоторых сект, мунистов, например, являются нарушением прав человека. И это доходит до юридических препираний с Германией, с Францией. В Европе считают, что надо лучше, внимательнее посмотреть содержание данной религии или данного вероисповедания. А в Америке говорят, что это уже нарушение человеческих прав. Следует соблюдать только формальности, ну, а постфактум, если кто совершает преступление, то это уже дело судебное. Они смотрят на нас с этой точки зрения, как на насильников. То есть это отличия, все-таки, по важнейшим принципиальным вопросам. Отличия довольно большие.
Между прочим, что такое Америка, англо-саксонская Америка? Это пуритане, это наши пуритане, прежде всего англичане, голландцы и французы, которые бежали от Европы, как от греховного очага. По-моему это пуританское мироощущение остается. И первый раз и во второй раз они нам помогли во время двух мировых войн, потому что мы повторили наши грехи. А наш грех - это европейская гражданская война, как говорит историк Хобсбаум. И где-то они правы. Они два раза посылали своих молодых людей погибать за нас. Так что отрицать их точку зрения просто так нельзя. Но мы же видим, что понятия свободы и прав человека на Западе Европы и в Америке все-таки довольно сильно отличаются.
Эрлих: Оригинальная мысль. Получается, что в отличие от России, которая уже 300 лет стремится в Европу, Америка на протяжении этих же трех веков стремится от Европы убежать.
Нива: У России есть, насколько я вижу свои пуритане. Они были всегда. Православие не могло подавить всех своих пуритан. Одни из них - бегуны, которыми так любовался граф Лев Николаевич Толстой. Он рассказывает об одной своей встрече с бегуном и в своей переписке, и в романе «Воскресение», где встреча происходит между князем Нехлюдовым и этим безымянным бегуном, который отказывает государству в праве не только следить за ним, но даже и знать его имя. Он не просто не хочет служить государству и платить налоги. Более того, он не хочет сообщать своего имени, потому что ему дал имя его ангел-хранитель. И все. Поэтому между ним и Богом лишь один посредник - ангел-хранитель. Такой анархизм, который все-таки породила религия в России - это экстремальный религиозный анархизм, который соответствует экстремальным пуританским позициям. Это люди, которые бегут от греха.
Американцы смотрят на нас - европейцев, как на циников, как на людей, для которых в чистом виде политические понятия не существуют. Т. е. мы стремимся к демократии, но понимаем, что в чистом виде ее нет. Токвиль после своей поездки в Америку увидел, что американская демократия, легко может измениться и стать деспотизмом, демократическим деспотизмом. Это было типичное размышление европейца, когда он смотрит на Америку. И даже не прочитав Токвиля, нынешний европеец может как-то смутно иметь такое же впечатление, когда он посещает нынешние Соединенные Штаты.
Если считать, что есть доля искренности у президента Буша, то можно сказать, что он искренно верит, что можно насильственным образом подарить свободу, подарить демократию, и что, творя насилие в Ираке, он делает доброе дело. А вот европеец - циник. Он заранее думает, что это невозможно. Поэтому большинство Европы было против вторжения в Ирак. И не из-за симпатий к Саддаму Хусейну, как думали ультраправые американцы, но потому что история много раз доказывала, что эти вторжения от имени сил добра дают обратный результат. И тут мы увидели, что Франция, Германия, Россия в лице своих президентов реагируют одинаково - против. Но осторожно, поскольку ссориться с таким мощным государством никто особенно не хочет. Но был такой момент союза против Буша, чтобы сказать, что не может быть такого десанта свободы и демократии в сложнейший арабский мир. Я думаю, что обстоятельства доказали, что Буш ошибался. Можно сказать, что остальная часть Европы была «за», но это не так. На самом деле общественное мнение было повсюду против. И в Великобритании, и в Польше, и в других странах, правительства которых приняли решение «за» американскую войну в Ираке. Это была европейская реакция. Европейская реакция, которую американцы сочтут циничной или же трусливой, на самом деле доказывает какую-то общность политических переживаний, релятивизма при сохранении ценностей. Это нынешняя Европа. Она существует.
Эрлих: Ваш ответ, надо признаться, углубил мои представления о предмете. Другой непростой вопрос, определение времени, когда возникают цивилизационные различия внутри Европы? Чаадаев считал, что причина - в принятии Россией «искаженного» христианства из Византии. Пушкин возражал, что особость России вызвана монгольским завоеванием. Эти две точки зрения - «византийская» и «монгольская» - до сих пор преобладают. Я придерживаюсь «византийской» гипотезы в радикально модифицированном виде. По моему мнению, не только христианство преображало язычество, но, и наоборот, язычество приспосабливало христианство к своим традициям. Легенда о «выборе веры» киевскими князьями, подтверждаемая, в части альтернативы Рим - Константинополь, западными источниками, позволяет полагать, что выбор византийского образца был не случаен. Он вызван сходством «цезарепапизма» и древнерусского общественного устройства, санкционированного «пантеоном Владимира», где доминировал военный бог Перун, а покровитель жрецов Велес был удален из княжеского святилища. Считаете ли Вы такое предположение допустимым?
Нива: Ваше предположение очень интересно. Какая доля, так сказать, истины в нем заключается, не знаю. Вы придерживаетесь чаадаевского тезиса, что скорее выбор византийской ориентации был решительным для России. Когда было 1000-летие крещения Руси, я читал несколько текстов. Я читал текст нашего французского коллеги Владимира Водова о крещении России. Это чисто геополитическая книга, там никакого богословия нет. Он доказывает, что геополитически по-другому быть не могло из-за близости, из-за интересов, что соседство с империей диктовало это решение, а не красота литургии. Конечно, это меня немножко смущало, поскольку мы все жаждем чуть больше красоты в главных моментах и решениях истории. Монгольское иго - это тоже очень интересная идеологема, поскольку в разных вариантах мы ее видим в тысячах экземпляров: в поэзии, философии, богословии. «Мы были для вас - Запада, щитом. Мы вас защищали. Вот, что значит татарское иго. Это причина и некоторой нашей запоздалости на европейском пиру, и нашей недоразвитости». Этот аргумент повторяется с XIX века. Обе эти идеологемы для меня интересны, если исследовать историю идеологем, действие идеологем. А просто защищать одну идеологему против другой, я не склонен, скажем так. Попросту потому, что те же параллельные идеологемы существуют и в истории Западной Европы.
Я помню свои школьные учебники. Чуть параллельна истории князя Владимира Красного Солнышка история императора Карла Великого. В наших учебниках это был французский император, его столица была чисто французский город - Экс-ла-Шаппель. Потом я понял, что Экс-ла-Шаппель это то, что по-немецки - Аахен. Но я долго как школьник не понимал этого, потому что меня этому не учили. А учили какой-то прямолинейной истории от первых королей: Хлодвик принял христианство. Он принял христианство самосотоятельно. Это он захотел под влиянием жены, окруженный мучениками. Реймс - освященние первого христианского короля. И дальше христианские наши императоры, основатели школ и всей школьной системы, а потом университетской системы. Потом маленький эпизод - раздел и трактат Вердена. К сожалению, мы не понимали, зачем был нужен этот вертикальный раздел, полосок по Европе, который оставил свой след до сих пор в Европе и т. д. То есть мифологемы работали. Насчет арабской цивилизации в Европе ничего не было сказано. До знакомства с Аверроэсом или Авиценной было далеко. Согласно школьному учебнику, главное в отношениях с арабами - это была битва при Пуатье, в которой мы уничтожили ужасающего врага. Все эти детские рассказы по истории, которые соответствовали националистическим мифам, существовали до недавнего времени.
Что очень изменило преподавание истории, это, конечно, новый Европейский союз. Это то, что между прочим в России многие не понимают, что совместные комиссии историков, которые выработали совместные тексты для учебников, изменили главным образом мифологический подход к истории, т. е. они изменили нынешнего молодого гражданина и еще больше изменят будущего молодого гражданина, который и в помине не будет слышать об узконационалистических наших учебниках. В России сейчас на каждом шагу я слышу, что надо напомнить об патриотизме, преподавать патриотизм. Это меня несколько смущает, потому что патриотизм не должны преподавать. Это должно возникать после преподавания, как влияние жизни и школы. Но школа должна показать плюрализм взглядов на прошлое, источниковедение.
Я ухожу от Вашего вопроса. Но взять пример отделения Украины от России - это все-таки важнейшее событие в последнее время. Украинцы выработали ультранациональные учебники, где они замалчивают имперский период и не знают, как смотреть на Мазепу. А в России на это смотрят как на эпизод и считают, что «они вернутся обратно». Поэтому не поняли событий в декабре прошлого года, так называемой «оранжевой революции». Я думаю, что это хороший пример. Надо бы определить, что было украинского внутри российского - это и для украинских историков, и конечно для российских очень важно. Это надо знать. И от этого не пойдет на убыль патриотизм. Такой философ-историк, как Мирослав Попович в Киеве может помочь в изучении этой проблемы. Это насчет мифологем.
Эрлих: Главный вопрос, для всех считающих Россию своей родиной, вопрос дальнейшей судьбы русской цивилизации. В общественном сознании конкурируют два нетворческих образа будущего России. «Либералы» хотят, чтобы Россия стала западной страной. Различного рода «почвенники» грезят возвращением к различной древности «истокам» - от сталинизма до «евразийства» и язычества. В реальной истории едва ли можно найти убедительные подтверждения, как первому, так и второму пути рабского копирования образцов. Скорее можно считать типичным рождение новой цивилизации из культурного материала предшественницы, не сумевшей найти адекватных ответов на вызовы эпохи. Для нашей страны чрезвычайно значим следующий ряд цивилизационной преемственности: Рим, Константинополь, Москва. Считаю, что для вменяемых русских патриотов настало время задуматься о четвертом Риме - новой цивилизации, способной творчески продолжить лучшие традиции русской культуры. Опыт истории свидетельствует - новый цивилизационный центр чаще возникает на периферии цивилизации-предшественницы. Как уроженец Молдавии, я предложил кандидатуру моей маленькой родины, на роль этого центра. Был бы киргизом или азербайджанцем, наверняка нашел бы убедительные аргументы в пользу Киргизии или Азербайджана. К сожалению, мои критики, если и обратили внимание на главный сюжет моей книжки, то восприняли его как пустой эпатаж и отделались ироничными замечаниями. Высокомерное отношение к «глупым молдаванам» заблокировало рефлексию по поводу принципиальной возможности сознательного созидания преображенной русской цивилизации. Хочу уточнить, что в данный момент первоочередная задача состоит вовсе не в том, чтобы назвать «преемницу» русской цивилизации. Важнее обсудить параметры «третьего пути», т.е. пути цивилизационного творчества: механизм трансформации, какие черты прошлого стоит передать потомкам, «от какого наследства мы отказываемся» и т.д. Чрезвычайно важно сделать общепризнанной мысль о том, что Россия должна подавить понятную ревность к своему младенцу, относится к нему со всем вниманием и любовью, даже тогда, когда малыш устремится к самостоятельности. Жестокий закон развития заключается в том, что дети продолжают родителей, парадоксальным путем отрицания их опыта. Видится ли Вам вероятной возможность «третьего пути»: перемещение центра русской культуры на одну из бывших окраин империи, с параллельным изменением характеристик и даже имени новой русской культуры?
Нива: Да, сложный вопрос. Я начну с конца. Что мне не видится никак такого коренного изменения. Может быть Россия станет более многосторонней подобно тому, как такое очень унифицированное государство, как Франция, становится со временем менее монополистическим, и столица уже не все поглощает. Так что Москва может быть не все будет поглощать в течение следующих ста лет. Но действительно, мне кажется, что рост русской империи - это как рост дерева, т. е. есть центр - это Москва, а потом все больше годовых колец. Без какой-нибудь политической катастрофы я не могу себе представить изменения вот этого типа роста. А были другие типы роста, например, в Афинах, в древних Афинах колония могла стать более значительной, чем метрополия. И Великая Эллада, как одно время называли Сицилию, могла бы стать более значимой чем ее метрополия - «малая» Эллада.
Эрлих: Византий тоже был колонией на краю римской экумены.
Нива: Да, но в этом случае было по другому. Сначала было две столицы, потом первая погибла от варваров. И вот это падение Рима породило, собственно, нашу Европу. Три элемента составляют рождение современной Европы. Это, конечно, остатки наследия Рима. Это варварская сила германских князей, включая тех, кто основал Францию и дал моей стране свое название от франков, что мы часто забываем. Это и христианство, которое покорило сердца этих князей и их жен.
В России те же самые процессы тоже есть. Это крещение Руси, падение Византии, появление варягов. Между прочим, есть другие мифологемы. Мифологемы норманистов и антинорманистов, т. е. какую роль сыграли эти варяги? Просто дали государственную форму или дали побольше. Николай Гумилев очень любил русскую Скандинавию и написал цикл замечательных книг о варягах и скандинавской Руси, которая тоже существует, и он тоже прав. Я помню, что Андрей Амальрик с которым я очень дружил, когда он появился у нас на Западе в начале 70-х, посвятил свою дипломную работу, которая была выполнена в Московском университете, так называемому «норманскому вопросу». Но тогда писать об этом в МГУ - это значило быть диссидентом. Амальрика исключили из университета из-за этого историографического диссидентства. Он начал как молодой историк, провокационно вызывающий диссидентство.
Другое дело, когда периферия имеет высшую степень цивилизации, чем метрополия. Что случилось, когда Россия проглотила Польшу. Все-таки Королевство польское было более развитое, более гомогенное, с более древней культурой. Это уж несомненно, потому что Ренессанс прошел в Польше, а в России не было Ренессанса. Хотя кое-какие искусствоведы, очень уважаемые, попытались нам доказать, что был Ренессанс и в России: Рублев и т.д. Можно их понять. Это очень трогательно. Один из них - Алпатов. Я с ним был знаком, он бывал в Париже. Его «отпускали». Было такое слово. Но он меня не убедил. В основном не было Ренессанса в России, а в Польше был Ренессанс и отсюда идет очень много других отличий. Помимо того, что Польша католическая. Но главная проблема заключалась в том, что уровень культуры на периферии был выше, чем в центре.
Если мы включаем в Запад Соединенные Штаты, мы видим тогда, что уровень внедрения в жизнь достижений науки, я не скажу, что уровень жизни, в бывшей колонии выше. Там действительно научно-механизированная цивилизация пошла дальше. И это всегда проблема, потому что это не выносит ни одна метрополия. Одна метрополия выносила это - это Рим, потому что все-таки интеллектуальные силы остались в Греции. Есть очень интересный тезис одного французского историка, что Рим - это прежде всего римский путь, т. е. способ сообщения, дорога, транзит, чтобы основные тексты могли двигаться по миру. И что Платон, Аристотель и афинская драматургия шли по римскому пути. Но Рим подражал, конечно, Элладе всячески. «Энеида» это подражание, можно сказать, не очень удачное. Я недавно читал статью нашего самого большого французского специалиста по «Энеиде», я не помню сейчас, как его зовут, но забавно было, что он явно говорил, что «я предпочитаю “ Илиаду ” . Я как читатель вечно читаю “ Илиаду ” ». А «Энеида» это все-таки ученические упражнения по сравнению с «Илиадой». Подражание, потому что сила ушла из разрозненных городов Эллады и появилась в Риме, создавшем огромную империю. Но это не значит, что империя стала рождать всю культуру, всю цивилизацию, хотя были римские философы и поэты. Это счастливый пример, можно сказать, когда новая метрополия не только терпимо относится, но обожает своих греческих учителей, их подкупает, и сами они совершают паломничество в метрополию.
Эрлих: Как сейчас Америка приглашает французских интеллектуалов читать лекции о постмодернизме.
Нива: Да, что-то есть такое. Можно сказать. Мне кажется, что централизация России останется. Но мы находимся с вами сейчас в Петербурге, а Петербург - это тоже боковой центр. Можно говорить сколько угодно о петербургском периоде империи, но это ушло. Мы знаем, что 80% экономического роста, энергии, мощи русской сосредоточенно в Москве, а не здесь и не в нищей русской провинции. Это просто монструозная концентрация, но это так. Но при этом размах культурной деятельности в Петербурге непропорционально велик. Если я позволю себе сказать святотатственным образом, что мы здесь на периферии, то это периферия, которая довольно энергично действует в области культуры, науки, истории, издательской деятельности. Не мне Вам это рассказывать.
Есть другой тип развития, который теперь рождается. Это все-таки Европа в смысле Европейского союза, несмотря на временные неудачи и шаги назад. Но тем не менее рождается новое политическое и культурное естество, которое по своей сути не может иметь центра. Никто даже не может думать, что центром станет Париж, или Вена, или Лондон. Брюссель стал административным центром, потому что это сравнительно маленькая столица, и то многие ропщут против этого. Это абсолютно новый тип. И это новый тип империи, которая объединилась добровольно, без роста вокруг одного центра. Что это даст в будущем, мы не знаем. Но существование этого механизма должно как-то влиять и на Россию. Россия должна участвовать как-то в этой Европе. Не участвовать она не может. Хочет ли этого Россия, хочет ли этого Европа, все равно, Россия - часть Европы в каком-то смысле. Пускай, пока, не в смысле, что она - член Европейского союза. Россия должна понять, что полицентричность, которая развивается, в чем-то похожа на Древнюю Грецию, но без гражданских войн.
Мы же знаем, что в Древней Греции все это плохо кончилось, потому что в итоге Пелопонесские войны истощили страну. Это было трагическое событие для классической греческой культуры. Даже несмотря на то, что эта трагедия породила и первое понятие об истории, и первого историка - Фукидида, который хотел вникнуть в суть, в причины этих гражданских войн древних греков.
Эрлих: Можно сказать, что за варварами бывшей Советской империи Вы не видите того потенциала, который был у германских варваров Римской империи?
Нива: Не вижу никак. Но могу видеть развитие некоторого полицентризма, сравнительно слабого пока. Я читал многое об опасности развала Российской федерации, этого ансамбля, империи - не знаешь, как его назвать. Федерация - слово абсолютно не подходящее. Россия не федерация. Федерация - это Швейцария. Любой член федерация имеет право отделиться. Члены советской федерации отделились, т. е., как ни странно, осуществилась советская конституция. Но конечно не по букве этой конституции, а потому что на самом деле стержнем страны была коммунистическая партия, которая раскололась на разные партии. Остался гигантский ансамбль - Российская федерация, но это не федерация. Это тоже не очень объединенная страна, несмотря на попытки завести побольше вертикальности. Российский ансамбль, все-таки, держится. Я тут сторонник евразийцев. В особенности того, что писал Трубецкой, об узусе - манере жить. От Владивостока до Калининграда русские довольно гомогенно живут, реагируют, говорят, творят. Эта однородность все-таки поражает. И пока это есть - это главный цемент.
Хотя, конечно, сразу же приходит на ум возражение: а что русские на Украине, а что русские в балтийских странах. Оказывается, что они живут там и ничего страшного не происходит, несмотря на российскую пропаганду, что они жертвы, жертвы европейской конституции в балтийских странах. Балтийские государства получают от Евросоюза замечания, выговоры, указания улучшить юридический статус русскоязычного населения. Но тем не менее, я думаю, что нет ни одного русского жителя Эстонии, который хочет обратно в Россию. Я был там, и такого гражданина не видел.
В Харькове я был несколько раз, и там тоже такого не видел. Украинские русские плачут, ропщут. Тем не менее у них есть свои издательства, есть свои поэты. Да, их не читают. Но где сейчас поэтов читают вообще. Русскоязычные на Украине не хотят присоединения к России, если конечно не будет излишнего насилия со стороны лагеря, который хочет украинизации. Я надеюсь, что Украина найдет внутреннюю пропорцию двуязычия, бикультурности, потому что это конечно в интересах самой Украины и даже самой украинофильской части Украины. Русские там живут без политических проблем Российской федерации. Без проблемы Чечни, скажем, и прекрасно живут без этой проблемы. Вернуться в ансамбль, где есть эта проблема, они не особенно хотят. Они понимают, что это не будет возвращение Украины в лоно стабильного неосоветского Союза. И они ведут борьбу за права двуязычия, двукультурности. По-моему они должны выиграть, получить многое. Получить многое от нынешнего президента легче, потому что история доказывает, что сторонник большинства легче дает права меньшинству, потому что он может, он имеет моральное право. По этим всем соображениям я не разделяю тезис Вашего вопроса.
Эрлих: Я в этом и не сомневался. Следующий вопрос будет по поводу интеллигенции. Тезис - такой. Для русской культуры второй половины XIX - XX веков характерно чрезвычайное значение интеллигенции. Интеллигенция определяет себя, говоря словами Иванова-Разумника, в качестве «внесословной», т.е. выражающей интересы не собственной корпорации, а формулирующей, подчас, жертвуя своими интересами, насущные нужды всего общества. На постулате корпоративного бескорыстия основана претензия интеллигенции «пасти народы», т.е. определять «что такое хорошо и что такое плохо» для общественного развития. Кстати Гумилев просил Ахматову убить его, если он начнет «пасти народы». В одном из интервью Вы рассуждали о Толстом, Достоевском и Гюго как «духовных лидерах» общества. На мой взгляд, этическая функция неравнодушного внимания добру и злу сближает и «духовных лидеров» и всю корпорацию интеллигенции с «функционерами» религии. Русская интеллигенция представляется мне жреческой корпорацией секуляризованного мира, третьим - вслед за языческими волхвами и православными священниками - поколением «колдунов». Интеллигенты, знакомые с моей точкой зрения, очень обижаются на такое «странное сближение». Они считают, что различия между поколениями постулированного мной сословия «колдунов» важнее моментов сходства. Видите ли Вы функциональное сходство между проповедью «духовного лидера» и «пастыря», т.е. священника? В ряду «духовных» лидеров Вы, наряду с русскими авторами, упомянули Гюго. Насколько велико значение «мирских» моральных авторитетов для Франции прошлого и соременности? Влиятельна ли там корпорация подобная русской интеллигенции? Или же интеллигентное сословие уникальная особенность России?
Нива: Да, Вы нашли слово, чтобы обидеть так называемую корпорацию интеллигенции. Мне кажется, что интеллигенция - это все-таки понятие XIX века. Что опять надо сузить временные рамки. Иванов-Разумник в своей книге определяет интеллигенцию как внесословную, значит это относится к тому периоду, когда еще есть сословия и когда могут объединиться бывший семинарист, дворянин и еврей. В этом случае в системе сословий получается действительно внесословное понятие интеллигенции - орден религиозный, монашеский без христианской религии, но с другой религией - верой в прогресс. Они все сциентисты, они все верят в прогресс, поэтому Толстой и Достоевский не могли по определению принадлежать интеллигенции и были отвергнуты интеллигенцией как только они говорили политически или идеологически. По-разному, но и того и другого отвергали. В России время после первой русской революции, когда отменили сословия и появилась наконец-то свобода вероисповедания, это как будто самый расцвет интеллигенции. Но вместе с тем исчезает основа для существования внесословной корпорации. Аналогичная ситуация наблюдается в перестроечное время. Это тоже как будто расцвет интеллигенции. Но основы ее существования уже нет, потому что сословия советские исчезли. К тому же советская интеллигенция уже не была «внесословной». Она, наряду с «классами» «пролетариата» и «крестьянства», была официально включена в структуру советского общества.
Эрлих: Официально она называлась не класс, а «прослойка».
Нива: Прослойка. Да. Официальное положение «интеллигенции» в советской сословной системе вступало в противоречие с внесословным происхождением этого самого понятия. Сейчас многие верят, я столько раз читал об этом, что вся надежда в интеллигенции. Покойный Лихачев был главным проповедником этой идеи, что есть русская интеллигенция, что она должна возродить наши ценности и в особенности наше чувство добра. Это должно быть так, но в действительности этого сейчас как-то не видно, потому что эта интеллигенция или разбрелась или занимается своим ремеслом. То есть, если историк ведет свои исторические исследования, он может быть прекрасным историком, но он не апостол интеллигенции в значении Иванова-Разумника. Покойный Сергей Аверинцев в какой-то мере еще принадлежал тому понятию интеллигенции, т.е. он хотел играть какую-то роль над профессиональным и как-то играл. Похоже вел себя Вячеслав Иванов и еще некоторые ученые. Но тем не менее интеллигенции сейчас как-то не видно, потому что политикой стали заниматься политики, богословием - богословы и т.д.
И это отрицает универсальность понятия интеллигенции. По-французски нет слова интеллигенция, которое вроде бы придумал Боборыкин, взял у итальянцев (intelligentia), но по-французски есть les intellectuelles . Это не совокупность интеллектуальных людей, это какая-то моральная сила, придуманая Ж.-П.Сартром. Главным образом les intellectuelles играют критическую роль, выступая против милитаризма, колониализма и капитализма. Я не скажу, что сегодня les intellectuelles играют передовую роль. Есть еще какие-то красивые остатки этого понятия во Франции. И конечно наш президент республики любит иметь вокруг себя некоторых les intellectuelles , которых ему трудно собрать… Но все-таки они соберутся по его вызову в Елисейском дворце. Миттеран еще больше их любил. Но они не играют ведущую роль в обществе, потому что сочетать профессиональную роль с моральным авторитетом как-то не удается.
А удалось это одному человеку - покойному папе Иоанну ПавлуII , хотя его критиковали, считали, что он должен занять более либеральные позиции в области сексуальной морали, позволить брак священникам и т. д. А он, наоборот, по всем этим пунктам действовал, говоря языком интеллигенции, как обскурантист. Если мы считаем, что есть прогресс, что прогресс - это исчезновение всех строгих форм, замена их нестрогими формами, тогда он действительно был реакционером. Но тем не менее он играл огромную роль. Он собирал миллионы молодых людей, чего больше никто не мог сделать. Ни один политический деятель не мог собрать миллион двести тысяч людей. Значит он играл роль intellectuelle на престоле Святого Петра.
Эрлих: В данном случае профессия и призвание совпали. Папа по должности является моральным авторитетом.
Нива: Да. Но вспомните о его предшественниках. Ничего подобного не было. ПавелVI был чрезвычайно интеллигентным человеком, умным, но немножечко отчаявшимся. Он пессимистически смотрел на современный мир. Он и его предшественники не имели такого влияния в мире. И нынешний Папа, наверное, не сможет сравниться с Иоанном Павлом II в этом отношении. Это связано не с функцией, а с личностью этого польского интеллектуала, который одновременно был клириком. Другого примера я не нахожу. Мы не скажем, что самый читаемый европейский писатель Уэльбек, который и в России переведен, играет роль пророка. Ничего подобного ему и в голову не приходит. Так что мне кажется, что мы переживаем время, когда происходит затмение интеллигенции. Может быть Вы правы, и вот эта порода «колдунов» будет исчезать, я не знаю. Может быть по категориям Дюмезиля всегда будет воин, всегда будет священник, жрец, всегда будет крестьянин. Посмотрим на нынешнюю Европу: воинов мало, священников все меньше и меньше, а крестьян почти уже нет. Так что наши современники распределяются по другим категориям, а не по Дюмезилю. Мне кажется, что нужен другой Дюмезиль который будет изучать не племена Кавказа, а племена Силиконовой долины или парижского La Defense , который будет изучать влияние Интернета на психику молодых людей, тех, кто с трехлетнего возраста стучит по клавишам компьютера и занимает телефон родителей с 8 вечера до часу ночи, так что дозвониться никому невозможно.
Возвращаясь к интеллигенции, я боюсь, что на данном этапе это категория, которая имеет все меньшее значение. Хотя еще существует даже антропологический тип интеллигента. В этом городе, в Петербурге я его вижу на каждом шагу. Это очень трогательно. Но в наше время этот тип зависит от стольких других антропологических типов. Теперь он должен, в частности, суметь убедить бизнесмена, что хорошо бы дать денег на наш проект и т.д. Вчера я был на подобной презентации.
Теперь все большее значение приобретает эксперт-функционер. А функционер - это не интеллигент. При полицентричности, горизонтальности общества нужно еще больше функционеров. Принятие решения стало более сложным, чем это было при «вертикальности». Тогда во главе пирамиды кто-то говорил «да» или «нет». Вопрос был решен. Но какова эффективность «вертикали власти», при движении решения по нисходящей? Я сомневаюсь, что пирамидальность нынешней России может действовать, также эффективно как, скажем, при Сталине. Тогда пирамидальность работала. Да и при АлександреII работала, но не с такой же военной четкостью, как при Сталине.
Эрлих: Она работает только под дулом пистолета.
Нива: Да, да. Так что вот эта осложненность европейского общества, которая дойдет до России, порождает тип посредника. Этот посредник не интеллигент. Он многогранный. Их десятки тысяч в Брюсселе. В европейском университете я их вижу. Это, например, эксперты, оценщики проектов. Скажем, Брюссель дает на конкурс один проект с бюджетом в несколько миллионов евро. Приходит как минимум три тысячи проектов. Одна человеческая голова не может решить, какой из трех тысяч проектов мы возьмем. Старая система подсовывать победителя «по блату» уже почти не работает. А работает сложнейший механизм с посредниками, с экспертами, с горизонтальными комиссиями. Это можно критиковать сколько угодно. Над этим можно иронизировать. Хотя я не вижу комедий, написанных на этом материале. Вуди Аллен занимается не этим, а другими аспектами западного общества. Один английский юморист, не могу припомнить его имени, лет десять назад очень забавно писал об университете, о процессе университетской жизни в коллоквиумах: бесконечные коллоквиумы, летучие профессора, летучие ассистенты, летучие ассистентки профессоров и изменения нравственной, сексуальной жизни этого племени. Но все же сложнейшая горизонтальная система экспертизы работает, она заменяет интеллигенцию.
Хочешь не хочешь, к сожалению или к счастью, я не знаю, но система интеллигенции - это система, которую определил наш французский философ Ален, но на более общем уровне, еще 20-30-е годы. Он умер в 50-х, я думаю. Я читал всего Алена, поскольку мои преподаватели в лицее были его учениками, так что опосредованным образом я оказался под влиянием Алена, который был моралистом, аналитиком. Он практиковал короткие тексты, апофегмы, но не в духе Шестова, который тоже прибегал к этому литературному жанру под влиянием внутреннего отчаяния. Фрагментарность соответствовало его отчаянию. У Алена обращение к этому жанру соответствует, наоборот, чисто сенсуалистскому восприятию жизни, аналитическому, он стендалист. Очень интересны его мысли о Толстом, который тоже был сенсуалистом. Он написал очень ценную книгу «Гражданин против власти». Согласно этой книге человек потому гражданин, что он всегда против власти. Это исключительно отрицательное, так сказать, определение гражданина. Гражданин бдит, он следит за властью, он не пропускает ни одного фальшивого шага этой власти.
Это немножко соответствует русскому понятию интеллигенции, потому что интеллигент за власть - это противоречие в определении, этого быть не может. Бердяев именно в этом обвинил интеллигенцию в сборнике «Вехи». В том, что интеллигент не может быть за власть, возможно, заключается одна из причин катастрофы, постигшей Россию в начале XX века. Это, конечно, очень рискованное объяснение экзегезы истории… Но можно сказать, что катастрофа с Россией случилась из-за русской интеллигенции, потому что она не сумела пойти на компромисс, она не сумела сотрудничать с властью и, что хуже всего, в моменты, когда власть уже была как-то готова на это. Никакая власть не скажет, что я готова сотрудничать с моим врагом, но по каким-то признакам можно ощутить, что слабеет власть, и она фактически делает какое-то предложение. Вот эти предложения русская интеллигенция отвергла совершенно непримиримым и слепым образом.
У Алена было нечто параллельное. Если гражданин всегда против власти, то идея, что власть - плод, результат гражданских действий, как-то была ему чужда. И это странно. Я не могу согласиться с ним, потому что я считаю, что, если мы хотим демократии, мы должны участвовать во власти. Но обычно интеллигент скажет: а какая разница, вот смотри на этого правого кандидата - дурак, акула; смотри на этого левого - какой он наивный, подкупленный и т. д. Так что цинизм очень часто сопровождает суждения так называемой интеллигенции. Мне кажется, что какая-то созидательная доля должна быть в понятии гражданина, но доля критическая, о которой пишет Ален, конечно тоже должна быть и еще какая. Гражданин должен быть двоякий: и созидатель, и критик, - а то не будет гражданского общества. Вот относительно интеллигенции.
Эрлих: Моральная функция «колдунов» реализуется через передачу «пастве» образцов поведения в важнейших общественных ситуациях. В аграрном обществе хранилищем этих образцов была священная история религии, в индустриальном обществе вымышленные истории литературы. Т.е. «духовные лидеры» - интеллигенты и священники выполняли сходную функцию. Сейчас мир вступил в стадию информационного общества. Я читал в « La Revue Russe » Вашу статью о русском интернете. Поэтому, думаю, Вы очень хорошо чувствуете революционность общественного перехода к информационной стадии. Мне очень хочется, чтобы в новых условиях функцию поставщика образцов поведения взяла реальная история. В реальной истории происходят столь небывалые события - Ваша биография, кстати, может служить здесь красноречивым примером - какие ни один писатель не в силах придумать. Сможет ли историческая наука стать поставщиком образцов, «учительницей жизни» для современного общества? И что должны сделать ученые, чтобы реализовать метафору Цицерона?
Нива: Ваш вопрос главным образом касается роли истории и историка, потому что нет истории без историка. А что такое историк? Есть историк, который чистый исследователь, он ищет новые источники, он обрабатывает эти источники, он иногда издает эти источники, а когда он их издает, то он выборочно их издает, снабжая своим предисловием, комментарием. При видимости объективности он, в действительности, дает свой тезис. Поэтому история столь опасное ремесло, что кажется это может быть очень нейтральным, а на самом деле нейтральным никогда не бывает, потому что подспудно всегда должен быть тезис, даже когда речь идет о трудах, вдохновленных школой «Анналов», которые не относятся к поверхностной событийности истории. Тем не менее, мне кажется, надо различать историка-ученого и историка-преподавателя. Преподаватель истории - это важнейшее звено, это звено, на котором зиждется мифологическое представление, которое останется как-никак в голове каждого гражданина. Может ли иметь право этот историк действовать только по своему усмотрению, когда он в классе и когда он со школьниками, это очень сложный вопрос. Учебник истории, я думаю, должен быть выработан коллективно. Научные исследования может писать один автор, но учебники, мне кажется, лучше создавать коллективно. И обязательно надо давать источники. Понятно, что это будет выборочно и фрагментарно. Нельзя, чтобы давали больше ста страниц источников за год одиннадцатилетнему школьнику. Например: текст договора Вердена, некоторые нотариальные записи, какие дает Ле Руа Ладюри в своей книге, некоторые судебные вердикты, некоторые тексты листовок, которые разбрасывали над траншеями противника, SOS восставших кронштадтцев, когда они взывали к помощи внешнего мира против диктатуры Ленина и Троцкого. Это тексты, которые надо читать. Пусть будут разные учебники с разными источниками. Но вот последний пример я бы хотел видеть в учебниках русской и советской истории, потому что это очень волнующий текст. Между прочим ко мне попал один такой экземпляр листовки кронштадцев. Очень важно привести целиком тексты некоторых писателей: «Я обвиняю» Золя, «Я боюсь» Евгения Замятина, выступление Шолохова против Синявского и Даниэля, что «построже с этими мерзавцами». Тогда будет какое-то прикосновение к реальной истории. Без этих документов не будет прикосновения. Если будет, то только рассказ о событийности.
У нас во Франции недавно умер философ Поль Рикер, я между прочим был на его похоронах в старейшем протестантском храме Париже. Он был видным протестантом. Он был два раза по моему приглашению в Женеве, один раз на Международных женевских встречах, коих я являюсь председателем уже восьмой год. Рикер вызвал полемику тем, что выдвинул тезис, что история все равно всегда будет великим рассказом, что никакие Ла Руа Ладюри или Лефевры не смогут этого изменить. Они могут, конечно, вводить такие новшества, как история медленных фактов и длинных периодов, история повседневности и т.д. Все это прекрасно, все это изменило наше понятие истории, но тем не менее, считает Поль Рикер, основой истории остается рассказ. Потому что для того, чтобы передать то, что он открыл, историк берет перо и становится рассказчиком. Историки, естественно, приняли это как незаслуженную критику и обиду, потому что они себя не чувствуют рассказчиками. Меня это заинтересовало, потому что это одна из тех полемик, которые интересны сами по себе. А результат, как раз, не интересен, потому что никто не сможет убедительно ответить прав ли Рикер или не прав? Но он затронул какую-то рану историков, указав им что несмотря на вашу методологическую революцию, вы все равно воспроизводите великий рассказ.
А недавно я слушал социолога Мишеля Серра. Мишель Серр прямо говорит, что надо менять наш великий рассказ. Наш великий рассказ начинается 6 тысяч лет тому назад, а мы должны его начать 15 миллионов лет тому назад, когда первые люди разбрелись из нынешней Кении во все стороны. Т.е. начало рассказа совпадает с возникновением человечества. И этот великий рассказ мы можем вести за три минуты, за год, за три года, за всю жизнь ученого. Серр теперь пророк этого великого рассказа. Он утверждает, что если мы будем преподавать этот великий рассказ молодому японцу, молодому африканцу, молодому черному в нищих пригородах Чикаго, молодому москвичу и молодому чеченцу, то получится новое братство. Ни меньше - ни больше, новое братство. Мишель Серр красиво и убедительно говорит. Но я остаюсь скептиком, потому что не вижу как этот великий рассказ будет менять главное условие существования человека - постоянное обитание в одном месте. Но это интересная подача проблемы. Такая же интересная, как и полемика, начатая Рикером.
Рикер, также, затронул сложнейший вопрос, о связи истории с судебным процессом. Поскольку у нас на Западе, тут можно пользоваться бинарной оппозицией Россия - Запад внутри Европы, это действует в Страстбургском европейском парламенте и еще как действует. Россия же смотрит на десфункционирование своего великого рассказа, как на мелкие погрешности. Ну, там Чечня в XIX веке, Чечня в XX: «Они не хотят понять своего счастья». В то время, как на Западе хотят связать историю с судебным процессом. Главные из этих процессов: Морис Паппу (???), бывший префект генерала де Голля, обвиненный в том, что он подписал приказ о депортации двух-трех сотен детей из Бордо при немцах; наши алжирские события, преступления нацистской Германии. В последнем случае можно сказать, что юстиция дошла абсолютно почти до последнего виновного. Но вдруг появляется Голдхаген, молодой американский историк еврейского происхождения и говорит, что каждый отец семейства в Германии был гестаповец в душе, потому что то, что делала Ваффен СС равняется тому, что делало гестапо. И выдает итоги своих исследований, почерпнутые в разных архивах. Если принять его точку зрения, то судебному процессу надо подвергнуть каждого дедушку, который сейчас живет в Германии. Я не предлагаю поставить точку в расследовании преступлений нацистов, но я думаю, что книга Голдхагена преувеличивает. В ней есть уже какая-то болезненность.
Но в России ситуация противоположна. Здесь Мемориал еле-еле живет и никакой связи с судебной системой, конечно, не было. Те, кто пытал, те, кто управлял самыми страшными лагерями не были подвергнуты судебному преследованию. Тут связи истории с судебным процессом абсолютно не существует. Это другой выбор. Это выбор абсолютно диаметрально противоположный.
Рикер говорил, что юстиция не может ответить на вопросы истории, т. е. он скорее критиковал этот судебный подход. И между прочим некоторые женщины, очень уважаемые, типа Женевьев де Голль, которая умерла уже, Сюзан Вэйль (???) критиковали эти суды, считая, что лучше прибегать к преподавательскому процессу в школах. Что надо очень тщательно устраивать встречи жертв со школьниками и очень тщательно обдумывать учебники и давать источники, чтобы, например, не было отрицателей Аушвица.
Я думаю, что в этой сложной проблематике могут быть эксцессы, что книга Голдхагена - это эксцесс. Но могут быть эксцессы и по отсутствию действия. Наверное в России главным образом этот эксцесс, т. е. эксцесс по отсутствию, существует. Я так часто читаю и слышу здесь, что уже все сказано на эту тему. Но на эту тему надо говорить вечно для школьника, для новых поколений, а то они будут ходить со значком «Да здравствует Сталин», потому что они не знают этого времени. Это провокационно: их родители этого не любят, значит они это любят. Вот и все.
Реальная история действительно может играть большую роль, но опять это историки, но историки не отдельно от остальных граждан, потому что это дело абсолютно всех граждан. Колониальная история России, как и колониальная история Франции и Великобритании должны быть освещены с разных сторон, давая самые противоположные тезисы. Например, как это делает Яков Гордин в своей серии о Кавказе, о кавказских войнах. Это не дает заключения, но это дает материал для обсуждения, для школ, для университетов. Сейчас во Франции, между прочим, идет полемика о наследии нашего колониализма. Был такой закон, что нельзя отрицать в наших учебниках положительные стороны, которые совершенно исчезли. Как будто были только отрицательные, и мы приносили только зло. Конечно, это преувеличение, потому что за сто тридцать лет присутствия в Алжире страна изменилась, перешла в современность. Вот в этом смысле реальная история должна так действовать, чтобы молодой человек призадумался.
Эрлих: Без прямых моральных нотаций.
Нива: Да.
Эрлих: Большое спасибо. Над многими Вашими высказываниями я теперь буду думать. Когда я закончил составлять список вопросов, я обратил внимание, что их шесть. Вы знаете, что в советское время означал шестой вопрос? После заседаний обычно была пьянка, на которую приглашали эвфемизмом: «А сейчас пойдем обсуждать шестой вопрос». И Вас я тоже хочу пригласить на шестой вопрос.
Нива: Ну, что ж, перейдем к шестому вопросу.
