Александр Архангельсикй.
Геннадий Авраменко
— Александр Николаевич, может быть, вы просто не считаете свою личную историю такой уж значительной в масштабах страны?
— Кто его знает. Сохранить в наше время почти анонимность — дорогого стоит. Просто есть ощущение, что люди приторговывают самым дорогим для того, чтобы присутствовать во второстепенном. Вот этого делать не хочется. Иногда я что-то вытаскиваю, какие-то абсолютно интимные вещи. Например, у меня есть книжка «1962», адресованная сыну, и там я описываю отчасти придуманные, отчасти правдивые, довольно интимные факты биографии: о моей маме, семейные истории. Но делаю это очень осторожно. Во времена, когда все на публику и на продажу — у человека должно оставаться что-то свое.
— Тем не менее ваше мнение считается авторитетным, к вам часто обращаются за комментариями и по политическим, и по историческим вопросам. Потому и о вас интересно узнать поподробнее. Я из вашей краткой биографии сделала вывод, что вы как-то сразу определились со своей будущей судьбой. После школы выбрали факультет русского языка и литературы, и после этого ваша карьера стала постепенно развиваться именно в этом направлении. Наверное, это особенный талант — найти себя вот так сразу?
— У Пришвина есть замечательное выражение: надо найти хомут по шее. Мне повезло: я его нашел почти сразу. В школе я блестяще учился по всем предметам, связанным с литературой. И очень быстро бросил заниматься математикой, которая поначалу у меня хорошо шла. Не потому, что у меня не было способностей, а потому, что я не умею делать то, что мне неинтересно. Со словом же мне работать интересно. И что бы я ни делал, все, так или иначе, с ним связано. И телевидение, и литература. Сфера, где я мог бы себя реализовать еще — это, пожалуй, бизнес. Но мне это неинтересно. Не потому, что я не люблю деньги. (Я не против денег, но они должны быть на своем месте в жизни.) А потому, что точно знаю, что тогда я не буду счастливым человеком или хотя бы не буду доволен своей судьбой. Озолоти меня, но отбери то, что мне интересно, — мне это не нужно.
— Такая любовь к литературе — она же должна как-то воспитываться? Вы, наверное, росли в читающей семье?
— Нет. Я был у мамы один, она была не замужем, работала машинисткой на радио. Мамины родители очень рано умерли, и она воспитывала меня вместе с моей прабабушкой, своей бабушкой, которая дожила до глубокой старости. Она работала учительницей начальных классов. То есть у нас была обычная советская семья. Я рос на окраине Москвы, «жизнь на обочине». Но в какой-то момент жизни мне сказочно повезло. Я пошел во Дворец пионеров записываться в кружок рисования. И по пути случайно, за компанию, записался еще и в литературный кружок. Как и положено подростку, я писал абсолютно графоманские стихи, но вот книги не читал. И там во Дворце пионеров была женщина, которая фактически сделала из меня литературного человека. Зинаида Николаевна Новлянская — слава богу, она жива-здорова. Она была молодым психологом и фактически подавала нам целый ряд примеров. Чего стоит один факт того, что работа во Дворце пионеров — это зарплата в 17 рублей за одну группу. То есть она делала это точно не для денег, а для чего-то поважнее. И вот она нас повела, причем не делая из нас, слава богу, писателей, это не был рассадник будущих творцов. Но это было эстетическое воспитание, когда человек входит в мир литературы и в нем открываются какие-то внутренние миры, которые были закрыты до сих пор. И там же я понял, что попал в абсолютно свою среду. В школе у меня не складывались отношения с одноклассниками, у нас не было душевной и умственной близости. А с теми ребятами, с которыми я познакомился в кружке в 1976 году, мы общаемся до сих пор. Я помню наши дружеские шествия после кружка от Ленинских гор по набережной, и от Петровского монастыря до парка культуры, когда наши бедные родители рвали на себе волосы, потому что никому из нас не приходило в голову взять «двушку» и позвонить им. Как мне сказала средняя дочь: «Конечно, у вас не было мобильных телефонов, но были гонцы». Нет, гонцов у нас тоже не было. (Смеется.)
— Сегодня вы постоянно делаете обзоры выходящих книг. Каким образом выбираете произведения, которые нужно прочитать из массы печатающихся?
— Тут два вопроса в одном. Я — как читатель, и я — как обозреватель. Как обозреватель я обязан брать новинки, которые либо вот-вот выйдут, либо только что появились. Они должны быть очень разными. А как читатель я поступаю совершенно по-другому. Если мы говорим про бумажную книгу, то их я покупаю, как правило, два раза в год. Беру большую сумку, иду на Московскую книжную ярмарку, набираю, потом выкладываю стопками, беру сверху, что попало, и читаю. Пошло — продолжаю, не пошло — откладываю. С тех пор как я перестал заниматься литературной критикой, мои отношения с литературой стали гораздо лучше: я не обязан дочитывать. Это большое преимущество: есть ведь совсем лабуда — и жалко тратить на нее время. А так это может быть любая литература — сюжетная, не сюжетная, интеллектуальная, детективная, переводная, родная, постмодернистская, реалистическая.
— А книги все-таки предпочитаете бумажные?
— По-разному. У меня есть несколько ридеров. Я много езжу, а в него фактически можно загрузить целую библиотеку и возить с собою. Это удобно. А бумажная книга — это эстетское чувство. Но она не является условием существования литературы, это лишь одна из ее случайных форм. И поскольку я уже к ней привык, с какой стати я должен от этого удовольствия отказываться?
— Насколько большая у вас библиотека?
— Тысячи три книг — вся мировая классика от древневосточной и античной до сиюминутной. Она прямо по хронологии стоит, по фамилиям. В какой-то момент я себя ограничил правилом: одну внес — одну вынес. Оставляю только те книжки, которые буду перечитывать. Поэтому я отказался строить второй ряд полок, чтобы нельзя было соблазняться и бесконечно наслаивать их друг на друга. Книги, которые стоят в два ряда, уже погибшие. Но, видимо, придется отступить от своего принципа, потому что теперь тома уже начинают гнездиться у меня на полу.
— Был Дом пионеров, литературный кружок… И дальше после пединститута вы решили не идти в учителя, а заняться литературой?
— Честно говоря, почему я пошел в педагогический? У мамы не было возможности оплачивать мою подготовку к университету. На экзаменах я гарантированно провалил бы как минимум язык, а скорее всего, не только его. А в армию мне совершенно не хотелось: это был 1979 год, когда до Афганистана оставались считанные месяцы. Поэтому я пошел в педагогический, как наименее рискованное: во-первых, там нужны мальчики, а во-вторых — конкурс поменьше. Но учителем я быть не собирался никогда. Я вообще не люблю школу, не люблю подчиняться. И уже на первом курсе я пошел работать во Дворец пионеров, то есть трудовая книжка у меня открыта с 18 лет, как у руководителя кружка литературы. Учтите, что в наше время после института было еще и распределение. Но поскольку в школу я не хотел идти работать, то просто подделал медицинское заключение о том, что в силу астмы мне нельзя преподавать. Приписал что-то там внаглую, и от меня отстали. Хотя могли посадить, конечно. (Смеется.)
— А дальше начались журналы?
— Сначала радио. После Дворца пионеров, где я, повторюсь, работал за 17 рублей в месяц (для сравнения, студенческая стипендия была 40 рублей), я в первый и последний раз в жизни по блату устроился на радио. Мама, которая работала в детской редакции, пошла за меня молить, и я получил работу. Но зря я туда пошел. Это был излет советской власти, и я успел застать всю прелесть того времени. Поэтому, когда мне рассказывают, что при советской власти была высокая культура — я точно знаю, что это — бред сивой кобылы. На радио сидели тетки пенсионного возраста, а моя главная редакторша работала там с 1953 года, то есть со смерти Сталина. И выпускала передачи для детей, пока не пришел Горбачев. Через девять месяцев я оттуда сбежал, и потом меня взяли в журнал «Дружба народов», началась перестройка. В 24 года я стал старшим редактором и хорошо помню, как пришел домой к жене (а я был к тому времени уже женат) и сказал ей: «Можешь меня поздравить, я достиг пика карьеры». Потому что было понятно, что если я не вступаю в партию (а это в мои планы не входило), то это — потолок. Дальше мне оставалось несколько путей, ни один из которых меня не устраивал. Первый — в диссиденты. Но я не хотел быть диссидентом, глубоко уважаю их, но — не мое. Второй — уехать. Не хочу. С какой стати? И третье — спиться. Еще лучше. К счастью, пронесло, потому что потом все поломалось. А дальше — в журнале было весело. Мы как раз напечатали «Дети Арбата», начались все эти перипетии с республиками. Это же была «дружба народов». Половину срока я проводил в командировках — Азербайджан, Армения, Казахстан. В Казахстане в 1986 году видел первое выступление молодежи с национальными лозунгами. Почувствовал, как все меняется, из чего устроена история. Это был невероятный шанс, и, к счастью, я им воспользовался.
— Вы очень внимательно относитесь к политическим процессам, как и положено заботливому многодетному отцу. Разведка донесла, что у вас четверо детей…
— Да. Не буду никого называть по именам, не знаю, будут ли они довольны. Это дети от двух браков, и росли они практически вперемешку. Старшему — 25, он закончил мехмат, но защищался по лингвистике, сейчас уже преподает в Высшей школе экономики. Средняя училась на экономическом факультете МГУ, а сейчас заканчивает магистратуру в Высшей школе экономики по политической истории. Работает в агентстве новостей. Средняя дочь еще учится в школе, ей 14 со дня на день, а младшему в этом году — 11. Кем они будут и где захотят жить — это их дело. Какой хомут подойдет, тот и наденут. На меня моя мама не давила в выборе профессии, и я на них давить не буду.
— Кстати, о месте жительства. Вы ведь очень много проводите времени во Франции. Ваша любимая зарубежная страна?
— Моя нежно любимая страна — Швейцария, где я работал в 90-е годы. Это были счастливые месяцы, у меня были летние триместры. Я получал три месяца швейцарскую зарплату, а оставшийся год жил на нее здесь. И это, кстати, мне давало возможность еще и преподавать — я был профессором Московской консерватории на гуманитарной кафедре. Это был мой лучший в жизни контракт, где было написано, что я имею право отсутствовать одну треть учебного года в связи с обширной концертной деятельностью. (Смеется.) А сейчас — да, я провожу какое-то время во Франции. Так получилось. Я по маме — южанин и по некоторым медицинским показателям должен иногда где-то пересиживать короткие климатические периоды. Вот во Франции я их и пересиживаю. А поскольку жилье там дешевле, чем в Москве, то любой получающий белую зарплату человек может позволить себе взять кредит и купить там не очень дорогую квартирку. Я не имею в виду Париж.
— Но на иностранных языках вы не говорите?
— Нет. К сожалению, у меня нет дарования к языкам. Зато мои дети все говорят очень хорошо и надо мною смеются. Но это очень приятно, потому что ты понимаешь — дети тебя превзошли.
— Тогда, может быть, расскажете и об их мамах?
— Моей первой женою была Юля. Она занимается деятельностью, близкой к церковной. Вторая — Мария, работает журналистом. Мы живем в районе Арбата. Опять же нам сказочно повезло: в свое время мы рискнули взять кредит и купили квартиру в центре по цене, в которую сегодня трудно поверить.
— Гуляете по Арбату, наверное, когда свободны.
— Ни гулять, ни заниматься спортом у меня в последние год-полтора не получается. Что очень плохо. Надеюсь, что когда я раскидаю свои планы, хотя бы к спорту вернусь. А так планирую дней на десять раз в два месяца улетать, отключаться и работать на себя. Москва — слишком плотный город. Здесь хорошо ходить на службу, но совершенно невозможно писать и что-то придумывать. Поэтому лучше на какое-то время уплотниться, переработать, но потом уйти в себя.
— В прошлом году вам исполнилось 50 лет. Значительная дата. Как вы считаете, ваше основное произведение уже написано или все еще впереди?
— Это вопрос неправильный по формулировке. Его многие себе задают, но он не имеет ответа. Я надеюсь, что каждая моя следующая книжка будет лучше предыдущей, что каждый снятый мною документальный фильм будет лучше предыдущего. Господь подарил мне возможность попробовать себя в одном направлении, но в разных формах. И прожить вместе с моими героями, будь то киношными или литературными, какое-то другое количество жизней. Я просто делаю свою работу, и мне все равно, заплатят мне за нее, провалится ли она в продаже, сколько займет времени. Важен процесс. Кто-то спрашивает: ты доволен или счастлив? Вот когда книжка выходит — я доволен. А когда я ее пишу — скорее счастлив.
В эфире «Эхо Москвы» Александр Архангельский – журналист.
Эфир ведет Лев Гулько.
Л. ГУЛЬКО: Добрый вечер. Александр Архангельский – журналист газеты «Известия» здесь с нами. Добрый вечер, Александр.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Добрый вечер.
Л. ГУЛЬКО: Давайте начнем, может быть, с совсем горячих новостей – с гражданского конгресса.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Давайте. Что мы с ним начнем.
Л. ГУЛЬКО: Не успев собраться, там уже все ушли в разные стороны. Собирались-то для объединения.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Вообще, во всем мире правые, с одной стороны, либералы, не скажу, что с другой, но рядышком с правыми, либералы договариваются всегда хуже между собою, чем левые и номенклатура.
Л. ГУЛЬКО: А что, амбиций больше, или что?
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Либералы по определению должны быть очень либеральными, поэтому они должны каждый за себя. Причем в России не худшая ситуация. Как известно, кто-то из израильских руководителей сказал, по-моему, Горбачеву, что у вас, конечно, плюрализм мнений, а у меня минимум 3 млн. президентов, потому что каждый за себя. Но одно дело – нормальное поведение либерала и/или умеренно правого, добрая европейская, американская, мировая, вообще-то говоря, традиция. И другое дело – поведение наших конкретных лидеров, лидеров оппозиции в конкретных исторических обстоятельствах. Я в данном случае слышал то, что говорил Белых, он, может быть, говорил грубо, но я во многом согласен. Ни Кремль, ни Путин, какие-то другие еще фамилии называл, а сами демократы себе худшие враги.
Л. ГУЛЬКО: Что и показывает гражданский форум.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Что и показывает гражданский форум.
Л. ГУЛЬКО: Как-то грустно.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Меня навело вообще на некоторую тревогу заявление Сатарова, что если бы не объединитесь, мы сами пойдем, это означает, что еще одна партия появится. И этих партий слишком много, а ситуация не такая, чтобы разъединяться. Мне-то казалось, что вообще другой путь сейчас должен быть. Все умеренные, то есть, не радикальные, не нацеленные на бунт и кровь политические силы, не входящие во властную коалицию, должны временно между собой объединиться не для того, чтобы бороться с «Единой Россией», это отдельный политический вопрос.
Л. ГУЛЬКО: А «Единая Россия» вообще отдельно стоит?
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Да, это отдельный проект. Про него тоже можно поговорить, но в данном случае это отдельный. А для того, чтобы возобновить политический процесс в России. Потому что, повторю, любой нормальный политический процесс в любом нормальном обществе держится на нескольких китах. Там обязательно должны быть правые, там должны быть обязательно левые, там обязательно должен быть центр, там должны быть умеренные националисты, то есть, те, кто ставит интересы своего государства выше, чем интересы всех остальных государств, но не призывает к насилию над людьми другой крови или с другими паспортами. То есть, грубо говоря, от Ле Пена до французских социалистов и даже коммунистов, все политические силы должны быть во Франции. В России, соответственно, должны быть коммунисты, должны быть либералы, и так далее. И это нормально, если они сплотятся не для того, чтобы совместно бороться за власть, а для того, чтобы совместно запустить заново остановленный политический процесс. Но мы этого не видим. Мы видим, как дробятся все больше и больше внутри себя, расползаются. И более того, я боюсь, что кончится тем, что не Кремль будет сметать их с политической площадки, а избиратель, которому они надоедят. Вопрос в том, предложит ли кто-нибудь этому избирателю других лидеров со схожей политической программой или не успеют. Тогда не на кого будет обижаться.
Л. ГУЛЬКО: А кто должен предложить избирателю других лидеров. Вот 2007 год, 2008 год скоро. Кто? Вот Михаил Касьянов появился. Другой лидер.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Да, Михаил Касьянов появился. Пока у него достаточно низкий рейтинг. И те скандалы, которые ему устраивают «Наши», вот только что устроили в Курске, пока работают на Касьянова. Я бы сказал, что Хинштейн работает на Касьянова до известной степени. Во-первых, он не дает ему расслабиться и не дает струсить. Потому что, как только Касьянов испугается и попытается отползти в сторону, так он вспомнит, что за ним есть еще уголовные дела. И трусить не приходится. А приходится бороться как следует. А «Наши», устраивая мордобой со всякого рода, высвечивают Касьянова, обращают на него внимание, возвращают к нему утраченный интерес общества. То, что президент, скорее всего, если не произойдет ничего вероятного, будет либо прежний, либо новый, но из той же команды, у меня никаких сомнений нет. Борьба сейчас идет не за президентское кресло, борьба идет за будущий вектор развития, и наличие или отсутствие здоровой политической конкурентной жизни в стране. Борьба идет за второе место. Но идет борьба в личном качестве. На партийном рынке, с моей точки зрения, сейчас чем больше разъединяются либералы, правые и прочие, тем сильнее и увереннее будет себя чувствовать нелюбимая ими «Единая Россия». Тогда на кого обижаться?
Л. ГУЛЬКО: Еще одна тема, о которой мы немножко успеем поговорить до перерыва, это российско-украинские отношения.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Недобрые.
Л. ГУЛЬКО: Которые сегодня вышли на пековый план. Украина говорит, мы американцев пустим на наши бывшие совместные ЛРС, им все покажем, расскажем, а еще откажемся обслуживать ракеты СС-20. Вы если бы нам газ, если бы труба пошла не так, а вот так, тогда бы мы еще поговорили. Тупик какой-то. Хотя сами чиновники говорят, что все идет на должном уровне, никаких проблем нет.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Политический тупик, потому что тому же Ющенко нужно что-то предъявлять своим избирателям. А тем, кто отвечает здесь за политику, нужно что-то предъявлять своим. И никто не будет, по крайней мере, на словах – точно – уступать. За кулисами – я не знаю, я туда не допущен. Наверняка за кулисами о многом договариваются, о чем нам не сообщают, но внешне будут «на кулачки». Вообще говоря, это неправильно. Потому что страны с сырьевой экономикой, а, судя по всему, Россия будет в ближайшее десятилетие страной с сырьевой экономикой, прежде всего, они должны выстраивать мягко-доброжелательные, но при этом непреклонные отношения с соседями. Это искусство особое. То есть с соседями надо не враждовать, но при этом ничего не уступать. У нас получается, либо все уступать, либо только враждовать, а так, чтобы в серединочке – не получается.
Л. ГУЛЬКО: Уходим на перерыв. Через несколько минут ждите снова в эфире.
НОВОСТИ
Л. ГУЛЬКО: Посмотрим пейджер. Наталья пишет: «Г-н Архангельский, вы так рассуждаете о политическом процессе в России, будто это костюмчик, сшитый на заказ: тут должны быть кармашки, там – пуговички. Между тем, повсюду партии вырастают снизу, заслужив себе престиж защиты избирателей личной репутацией лидеров».
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Да, я согласен. Но у нас политическая система похожа на фигуру без штанов, но в шляпе. Партии у нас растут сверху. И все, и оппозиционные тоже, к сожалению. Снизу пока плохо получается.
Л. ГУЛЬКО: Штаны-то вырастут когда-нибудь при таком росте сверху?
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Штаны никогда не вырастут. Штаны надо все равно шить на заказ.
Л. ГУЛЬКО: То есть, если не шить, то без штанов всегда будем?
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Без штанов.
Л. ГУЛЬКО: «Г-н Архангельский, что означает, «борьба идет за второе место»? Борьба – это оппозиция или?.. Светлана Ивановна»
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Нет, я имел в виду, что на ближайших президентских выборах почти невероятно, чтобы кто-то всерьез конкурировал с кандидатом от партии власти, боролся реально за первое место. Речь идет о том, кто выйдет на второе место, кто от имени оппозиции сможет выставлять некоторые условия действующей власти. Вот о чем речь.
Л. ГУЛЬКО: Сергей Сергеевич Шарафутдинов: «Здоров. А вы всерьез убеждены, что Хинштейн по отношению к Касьянову выполняет роль пикадора?»
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Нет, не всерьез, я шутил. Но вообще говоря, объективно, в итоге, работает, в конечном счете, на нас, тех, кто за Касьянова был бы готов проголосовать, и на самого Касьянова, отрезая ему путь к отступлению.
Л. ГУЛЬКО: А тем временем Шредер…
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: …уже отрезал себе.
Л. ГУЛЬКО: Уже отрезал себе. Деньги назначили, сейчас все это озвучили, мы знаем, сколько он будет получать. Вообще, интересная ситуация. Ваше мнение по этому поводу?
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Ситуация интересная. Я краснею, поскольку в журнале «Профиль» я написал в свое время, когда стало известно, что Шредер вроде бы становится советником крупного швейцарского издателя, вот какие, дескать, политики в Германии, выйдя из лидеров в отставку, уходят не в главу Газпрома, о чем ходил слухи с самого начала, а в советники крупных издателей, вот бы нам таких политиков. Выясняется, им бы таких, как у нас. На самом деле, я думаю, что дело здесь не только в деньгах конкретно Шредеру за то, что он стал продвигать определенного рода проекты, хотя отмыться ему от этого будет сложновато до конца жизни.
Л. ГУЛЬКО: А надо ли, такие деньги получая?
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Бывают и большие деньги, мало ли.
Л. ГУЛЬКО: В общем, да.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Короче говоря, дело-то в другом. Есть давний немецкий проект. Он публично не формулировался, но просачивались сквозь переговоры эти планы и перспективы. Чтобы Россия и Германия в известном смысле объединили свои экономики. Россия – свой сырьевой ресурс, Германия – свой технологический ресурс. И тогда возникает связка, которая делает обе страны абсолютно неуязвимыми и выводит их в особый конкурентный уровень. Никто к ним не сможет тогда приблизиться. Это опасно. Я здесь абсолютно согласен, например, с Валерием Фадеевым, главным редактором журнала «Эксперт», который делал доклад в Красноярске перед съездом «Единой России». Поскольку он теперь у нас в общественной палате, не имеет права заниматься политической деятельностью, он аккуратно за день до съезда «Единой России» такой доклад сделал в преддверии съезда, как в советские времена - «в преддверии съезда». Он там правильно говорит, что это очень опасный путь. Потому что выгоду основную получает тот, кто перерабатывает, кто обеспечивает высокий технологический уровень, а не тот, кто поставляет основное сырье. То есть, если этот проект осуществиться, Германия выиграет гораздо больше, чем Россия. Но я думаю, что это шаг, назначение Шредера – к такому проекту. С другой стороны, а какой еще путь выхода на глобальный рынок? Как вывести Газпром на глобальный рынок, если не встраивать, ставить лидеров других экономик и других политик? Если действительно стоит задача сделать Газпром крупнейшей компаний мира, а об этом все чаще за кулисами говорят, то тогда какой еще путь?
Л. ГУЛЬКО: То есть, в целом, это со знаком «плюс» событие?
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Нет, не знаю, надо смотреть. Это будущее с непредсказуемым результатом. Шаг сделан в этом направлении, очевидно. Как отреагирует мировая экономика, проиграем мы или выиграем, я не знаю.
Л. ГУЛЬКО: Пока реагирует негативно, немецкий мир, во всяком случае.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Люди с совестью. А надо, люди с аналитическим умом чтобы.
Л. ГУЛЬКО: Еще одно сегодняшнее событие, и мы приступим к звонкам. Наш президент сегодня заявил, что Россия является опорой исламского мира. В связи с этим вопрос на пейджер от Владимира из Чикаго: «г-н Архангельский, в связи с ситуацией, сложившейся в мире вокруг Ирана, ядерная программа, агрессивное заявление президента Ирана в отношении Израиля и так далее, поставка Россией Ирану ракетно-зенитных комплексов и других вооружений – является, - выделено, - преступлением или трагической ошибкой? Поскольку мы основа исламского мира, то мы вполне можем поставить и ракетные комплексы.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Я боюсь этого. Знаете, в чем все дело. Одно дело, что президент говорит в Грозном на заседании парламента, и наверное, любой другой президент на его месте, в любой другой стране мира, имея такую проблемную территорию, как нынешняя Чечня, сказал бы примерно то же самое. Вопрос в реальной политике. Мы действительно будем опираться на исламский мир? Мы действительно позволим в ответ исламскому миру опираться на нас? Мы будем обеспечивать интересы исламского мира в его вражде с Израилем, с Америкой, или не будем? Я бы хотел получить ответы на эти вопросы. Если это просто риторика, грубо говоря, мы будем поддерживать ислам в его культурных начинаниях во всем мире.
Л. ГУЛЬКО: Снимем кресты с гербов, например.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Не дождетесь. Вот это вопрос не ко мне, это вопрос к г-ну Джемалю.
Л. ГУЛЬКО: Не только к нему.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Не только. Это понятно, что сейчас мы уже впали в такую паранойю политкорректности. Мы не дошли до нормальной политической корректности, а сразу впали в паранойю.
Л. ГУЛЬКО: Американцы тоже впали. Джордж Буш называет рождественские праздники зимними.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Мы это уже проходили с вами. Помните, в советские времена зимними праздниками назывались не только новогодние, но и рождественские. И католическое 25 декабря так стыдливо – ну, зимние праздники, и 7 января – зимние праздники. А кекс назывался у нас весенним. А потом майским пасхальный кулич, который все-таки в советских магазинах продавали. Много чего мы проходили. И Америка повторяет эту идиотическую ошибку.
Л. ГУЛЬКО: Красный крест теперь ромбом стал.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Ну да. Это уже не Америка, это мир, но неважно. Да, ромб. Отсюда много можно продолжений вывести. У нас теперь будут ромбовые походы вместо крестовых походов.
Л. ГУЛЬКО: Не креститься, а ромбиться. Или ромбоваться.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Да. Правда, язык – вещь довольно опасная и тонкая. Я помню, как давным-давно, еще в глубокой юности, случайно попав на радио Израиля, который вообще глушили со страшной силой, вдруг был ясный голос диктора. И диктор сказал: «молодые израильские солдаты прошли боевое крещение».
Л. ГУЛЬКО: Он сам испугался?
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: И тут его начали опять глушение.
Л. ГУЛЬКО: Несколько минут мы посвятим телефонным звонкам. Добрый вечер.
ЭДУАРД, САНКТ-ПЕТЕРБУРГ: Я хочу напомнить Александру наш предыдущий разговор, я достаточно эмоционально в прошлый раз говорил, потому что сам был участником событий. И поэтому, может быть, несколько несдержанно себя вел. Но все-таки есть вещи, которые нельзя назвать бредом, потому что есть то, что уже опубликовано, это материалы комиссии, которая рассматривала импичмент Ельцину, и кроме этого еще были другие решения. Но я сейчас не об этом.
Л. ГУЛЬКО: Простите, давайте вопрос.
ЭДУАРД, САНКТ-ПЕТЕРБУРГ: У меня вообще-то два вопроса.
Л. ГУЛЬКО: Времени немного.
ЭДУАРД, САНКТ-ПЕТЕРБУРГ: Первый – это о том, что составляет основу либерально-демократических ценностей, которые сам Архангельский проповедует.
Л. ГУЛЬКО: И второй вопрос.
ЭДУАРД, САНКТ-ПЕТЕРБУРГ: Нет, подождите. Потому что основывать просто так, это глупо.
Л. ГУЛЬКО: Нет, у нас времени очень немного.
ЭДУАРД, САНКТ-ПЕТЕРБУРГ: Нет, давайте просто объясню ситуацию.
Л. ГУЛЬКО: Не могу вам этого позволить, потому что времени нет. Говорите второй вопрос, и все.
ЭДУАРД, САНКТ-ПЕТЕРБУРГ: Нет…
Л. ГУЛЬКО: Тогда отвечаем на первый.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Любой либерал признает правило: «на «нет» и суда нет». Я думаю, что есть либерализм, есть правое движение, есть либеральный консерватизм. Это не одно и то же. Абсолютный и последовательный либерализм предполагает, что человек один на один находится со своей исторической судьбой, и никто – ни нация, ни государство его не прикрывает, но и за это не требует с него никакого отчета. В этом смысле либеральной по своему политическому устройству страной является Америка. Где есть первая поправка к конституции, которая обеспечивает право свободы слова любому, сколь ни будь разрушительным это право не было. Американская модель взаимодействия, например, государства и культуры исключает государства в делах культуры. Но американская политическая модель в ответ на это обеспечивает систему законов, которая бизнесу вкладываться, например, в ту же культуру. И запрещает государству помогать тем, кто использует свободу слова во вред. Хотя самого запрета на использование свободы слова во вред Америке быть не может. А в Европе может быть. Там нет абсолютно либеральных моделей управления практически нигде. Там есть более государственнические и т.д. Есть правые, это иная система ценностей: это ценности патриотизма, ценности традиций. И есть либерально-консервативные: есть традиция политическая, которая сочетает ценности свободы, ценности индивидуализма, ценности личной ответственности за свою судьбу с ценностями культурной преемственности, с ценностями исторической преемственности, с ценностями исторической памяти. Мне это ближе всего. Я считаю, что у России есть свои традиции. Я считаю, что Россия не коллективистская страна, что бы она о себе ни говорила. Россия более индивидуалистская страна, чем она сама о себе думает. Это наш ежедневный опыт показывает. С другой стороны, конечно, Россия страна более почвенная, чем многие другие страны, и ничего плохого в этом нет. Есть системы торможения и системы ускорения. В России они сбалансированы, их нужно уметь использовать.
Л. ГУЛЬКО: И это самое главное, что сейчас нам надо.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Да.
Л. ГУЛЬКО: Вернемся через несколько минут.
НОВОСТИ
Л. ГУЛЬКО: Сейчас возьмем трубочку. Еще об одном, может быть, стоит упомянуть в связи с политкорректностью, либерализмом, демократией, о том, что сейчас творится в Австралии. Казалось бы, страна на краю земли, что им там не живется. И там вам пожалуйста.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Во-первых, на краю земли, мы просто не знаем, что там происходит, поэтому мы не следим за процессами, которые там разворачиваются, когда там что-то неприятное случается, весь мир начинает показывает Австралию, и выясняется, что в Австралии не только кенгуру, но и погромщики. Ужасно, действительно. Потому что, если этот островок стабильности превратится в островок нестабильности, то это пример всему остальному миру. Если спокойствия нет нигде, то чего будет спокойствие у нас, зачем нам его охранять?
Л. ГУЛЬКО: Давайте поговорим по телефону.
ЛЮДМИЛА, МОСКВА: Добрый вечер. Александр, как вы относитесь к тому, что Грызлова снимают с должности спикера и назначают главным «ЕРом», сокращенно «единороссом»? То ли для строительства их партии, то ли для подготовки к преемству?
Л. ГУЛЬКО: Понятно. Только это пока еще не подтвердилось.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Я к этому никак не отношусь, поскольку…
Л. ГУЛЬКО: …"я не снимал».
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Да, не я назначал, более того, факты не подтверждаются. По крайней мере, перед началом передачи шли заявления о том, что эта версия запущена секретариатом Глазьева в Думе. Но опять же, я не проверял, никаких данных не имею. Будет событие – будем обсуждать.
СЛУШАТЕЛЬ: Я бы хотел Архангельскому передать привет, он делает хорошие комментарии. Я бы просто посоветовал бы, я из Эстонии звоню, из Тарту, сделать хороший репортаж из Эстонии. Не так, как говорят в России, так что нам здесь слушать тошно. Г-н Марков из института международных отношений, не знаю, откуда он взялся, большой политолог, объявил так, что в Эстонии русские живут хуже, чем негры при Ку-клукс-клане.
Л. ГУЛЬКО: А как живут?
СЛУШАТЕЛЬ: Во всяком случае, сейчас идет кампания по возвращению русских в Россию. Никто не хочет возвращаться. Даже старые пенсионеры и то говорят, мы лучше здесь доживем, чем идти в небытие, тем более, что гражданство не дают.
Л. ГУЛЬКО: Спасибо. Дело в том, что недавно были принятые некоторые послабления по принятию гражданства.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Все-таки главное напряжение было в Латвии, хотя и оттуда не очень много кто уезжал. Что касается Эстонии и Тарту, в частности, вот в моей программе «Тем временем» на канале «Культура», которую я веду, был сюжет о русской кафедре Тартуского университета, основанного Лотманом. И тут, мне кажется, как раз сфера применения деятельного патриотизма невероятно велика. Эта кафедра легендарная, эта кафедра, которой мы можем гордиться, потому что Лотман – это национальное достояние российской и эстонской науки. Так давайте поможем этой кафедре спокойно существовать. А то просто вслух говорят сотрудники этой кафедры, что ректор на нас посматривает чуть косо, потому что германистам Германия помогает, англистам Англия помогает, а русистам Россия не помогает. Вот давайте вместо того, чтобы говорить про то, как русским в Эстонии плохо, давайте предложим нашему бизнесу вложиться в легендарную русскую кафедру русской филологии в Тартуском университете.
Л. ГУЛЬКО: Может быть, еще и в русскоязычную диаспору в Эстонию, почему бы нет?
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Там уже есть бизнес, пусть вкладывается. Но вот конкретно культурный институт, роскошный, легендарный, классический. Дерпт. История, понятно: Воейкова, Жуковский и так далее. Роскошный пример будет настоящего деятельного патриотизма.
Л. ГУЛЬКО: Еще одно мнение.
ВЛАДИСЛАВ, САРАТОВ: А долго ли будут наши либералы восхищаться и превозносить как пример оранжевую так называемую революцию, я бы назвал, оранжевый шабаш, который был на Украине? Неужели не понимают, что Ющенко, этот второй Петлюра, политический труп, и ждет его такая же судьба как Петлюру. Спасибо.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Я никогда не восхищался оранжевой революцией. Так же, как не пугал ею. Мне очень нравится оценка знаете кого, Владимира Владимировича Путина, который сказал в ответ на выступление одного политолога российского на встрече с президентом, политолог говорил как раз в том духе, в каком говорил наш слушатель, он ответил так. Что вообще-то говоря, такого рода перевороты действуют не там, где действуют разрушительные силы, а там, где власть сгнила, и где кланы потеряли доверие народа. Мне очень кажется верной оценка.
Л. ГУЛЬКО: Вас сейчас объявят пропутинским.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Да пожалуйста. Мне все равно.
Л. ГУЛЬКО: Тогда еще один звонок.
КОНСТАНТИН, САНКТ-ПЕТЕРБУРГ: Хотел задать вопрос, коль скоро вы филолог и журналист. Конечно, выглядит немножко бредово, стереть разницу между словом «русский» и «российский». Это, конечно, декретом не делается, я понимаю, традиции, то-се. Но мне кажется, это туповатая американская политикорректность помогла бы избежать многих у нас кровавых даже, может быть, в будущем столкновений, мне кажется.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: А кто предлагает стереть различия?
Л. ГУЛЬКО: Наш с вами слушатель и зритель говорил, если бы стерли разницу, русский и татарин, русский и еврей, русский и армянин.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Исторически невозможно.
Л. ГУЛЬКО: Так же, как американский.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: С момент возникновения Российской империи два понятия были разделены. Государственная нация, нация историческая, то, что мы называем общенациональным единством, это российская этническая общность, это русское. Конечно, русские являются ядром общероссийской нации, просто хотя бы в силу своей численности. Но это понятие не тождественное. А зачем нам упрощать мир? Мир очень интересен тем, что он очень разнообразный. И в чем больших качествах мы выступаем, тем интересней. Мы можем быть русскими, или кто-то татарином, армянином, евреем, кем угодно, и в целом еще и россиянином. Очень хорошо, мы раскрываем в себе разные возможности.
Л. ГУЛЬКО: По-моему, это то же самое, что предлагает наш слушатель, только по-другому называется.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Замечательно. Гражданская нация. А помимо этого этническая принадлежность – очень важная краска.
Л. ГУЛЬКО: Давайте еще один звонок на сегодня, и все, наверное.
ЕФИМ, ИЗРАИЛЬ: У меня вопрос такой. Он несколько минут назад довольно подробно комментировал выступление Путина в Чечне. Хотелось бы знать его мнение. Имеет ли право президент столь неопределенно, я бы сказал, даже игриво, высказываться по столь существенному сейчас вопросу?
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Игривости я там не заметил. Игриво, конечно, не имеет права выступать ни по одному вопросу. Только во взаимоотношениях с собачкой Кони. Во всех остальных вопросах президент обязан выступать серьезно, даже мрачновато серьезно, скучновато серьезно. Такая у него работа. Но повторяю, не знаю, может быть, я не в теме, но ничего игривого в его заявлениях я не заметил. Другое дело, что есть политическая риторика. Но на нее он имеет право, даже иногда имеет право ее использовать. Общие слова, уходя от конкретики, когда конкретика может нанести вред.
Л. ГУЛЬКО: То есть, относиться к этим словам надо как к общим словам, как к игре.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Не как к игре, а как к некоему политическому ритуалу. А смотреть на действия, оценивать действия.
Л. ГУЛЬКО: Ну да, если бы президент Путин выступал в Израиле, он бы что-нибудь другое сказал.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Да.
Л. ГУЛЬКО: А в Эстонии сказал бы третье. А в Грузии – четвертое.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: А посмотрим, что он делает по отношению к Эстонии, к Израилю, и, прежде всего, к России.
Л. ГУЛЬКО: Спасибо огромное. Это был Александр Архангельский. Это было его особое мнение. До встречи с Александром Архангельским через неделю.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Всего доброго.
Анна Качкаева: Сегодня мы будем говорить о более гуманитарных вещах – лето все-таки, и политический процесс очень сильно способствует тому, чтобы говорить о ценностях, об идеологии, об интеллектуалах, о морали. Потому что вся минувшая неделя, и неделя перед ней, собственно, навивала на эти мысли и споры вокруг того, встречаться ли художникам с властью, имеет это смысл или не имеет, стоит ли разгонять по статье Конституции или надо взять тайм-аут и развести по разным площадям, и обсуждать это с точки зрения морали и нравственности. Ну и наконец, конечно, сегодняшняя история – нужно ли молиться за тандем – это тоже духовно-гуманитарный контекст.
Мы разговариваем сегодня об этом с писателем и публицистом - Александром Архангельским.
И я начну с истории про молитву. Понятно, что церковь к этому и не имела отношения, и об этом совершенно определенно сказала. Но что, по-вашему, происходит, что это за раж, с чего вдруг призывают молиться за начальников?
Александр Архангельский: Я напомню слушателям, что 1 июня в Петербурге детям в День защиты детей раздавали книжечки с Государем Императором Николаем II на заднике обложки и с сугубой молитвой о рабах божьих Димитрии и Владимире, чтобы все у них было хорошо, ум в порядке. Я ничего против не имею, пусть будет ум в порядке. Более того, говоря абстрактно, церковь каждое утро молится всегда (есть такая молитва) об Отечестве нашем, о властях и воинстве ее. То есть о России, властях и воинстве. Но церковь не делает различия между «своими» и «чужими». Например, епископ японский Николай, который был крестителем Японии в начале ХХ века, вот таким же образом молился о властях Японии во время Русско-японской воны. Потому что церковь не благословляет этой молитвой, она молится, чтобы эти власти, эти воинства были вразумлены. Она не говорит: делай так, делай эдак.
А в данном случае нечто иное. В головах у части взрослых людей засела простая, как «дважды два», мысль, что разницы между президентом и государем императором никакой, между Россией до 17-го года и Россией XXI века разницы никакой. И соответственно, как молились за самодержца, церковью освященного, так и нужно молиться в этом же качестве за двухголового орла по имени Димитрий и Владимир. Ну, дурь, что ж тут сказать. Заставь дурака Богу молиться, он и лоб расшибет.
Анна Качкаева: А это, по-вашему, что-то означает? Дурь ведь не возникает в пространстве.
Александр Архангельский: Дурь бывает всегда, только она принимает разные формы. Европейская дурь, она особая, а наша дурь – пыльная дурь. У Данте грешники идут вперед с головами, обращенными назад. Это дурь страха перед современностью, страха перед новыми политическими, общественными и любыми иными реалиями. Так проще жить. Сделали вид, будто бы нет XXI века, а на дворе XIX , сделали вид, что нет никакого современного мира, а есть только прошлое – и успокоились. Державность освященная, соборная, не надо ничего менять, не надо отвечать за свою судьбу. Не надо готовить детей к тому, что они выбирают себе власть, а не власть себя назначает. Не нужно менять отсталое сознание граждан, потому что как только вы поменяете отсталое сознание граждан, они вас спросят: «А почему вы нам платите так мало? А почему вы нас эксплуатируете и не отчитываетесь перед нами? Не пойти ли вам подальше! А мы другую власть изберем». И этот контекст, мне кажется, ясен. Просто для этой дури оставили вот такие щелки. А дурь же как паста в тюбике: где дырка, оттуда и ползет. У нас дырка здесь, большая державная дырка.
Анна Качкаева: Вы думаете, мы не добавляем в эту дурь дури, когда так активно начинаем ее обсуждать? Я не могла ее не обсуждать, потому что Интернет обсуждает, радиостанции обсуждают, про детей всерьез говорят: «Как бы вы поступили, если бы вашим детям...». Потом обсуждают: «Ну, ничего. Дмитрий Анатольевич похож на Николая II ». Это нужно? Или надо все-таки маркировать дурь?
Александр Архангельский: Объясняю. Если бы я был первым, кто мог бы сообщить эту новость, я бы ее не сообщил. Потому что нечего умножать скорбь. От многого знания – многая скорбь. Она является знаковой, она уже вызвала отклик - все, надо обсуждать. Тем более что мы же прекрасно помним, что в 2002 году петрик Грызлов... Я теперь так называю партайгеноссе. Петрик – звание, Грызлов – фамилия.
Анна Качкаева: Кто не знает, это история воды, осененной «Единой Россией».
Александр Архангельский: Ну да, есть такой изобретатель ловкий, который приспособил «Единую Россию» для продавливания своих проектов, и «Единая Россия» заодно и Академию наук готова затоптать.
И соответственно, петрик Грызлов и его партия в 2002 году выпустили тетрадочки: «Когда был Вова маленький, с кудрявой головой...». Тетрадочки с «маленьким Путиным» были. Тогда ведь еще не задавили ничего. Тогда еще система, какая сложилась сегодня архаическая, не сложилась. Это была проба. И ее проглотили. И сегодня, если мы это проглотим, значит, нам еще через какое-то время предложат следующую. Может быть, и корону уже придется надевать на голову. Дурь, против которой не поставлен заслон, имеет тенденцию превращаться в реальность.
Анна Качкаева: А как вы думаете, культ личности сейчас есть?
Александр Архангельский: «Культ без личности». Культа личности нет, есть жестко авторитарное правление и есть равнодушие общества к своей собственной судьбе, и желание на кого-нибудь это переложить. Механизмы, которые порождают культ личности, есть – это нежелание отвечать за свою судьбу, желание, чтобы кто-то за нее ответил. Но нет «инфраструктуры» культа личности. «Инфраструктура» культа личности предполагает, что все построено от начала до конца...
Анна Качкаева: Вот молитвы и появляются. Дальше – памятники только.
Александр Архангельский: Если бы можно было поставить памятник и на этом успокоиться, я бы сам денег дал. Вопрос ведь не в памятнике и не в молитве. Вопрос в мозгах, в структурах и движении вперед. Мы хотим быть страной XXI века, мы все хотим этого – и власть, и противники власти. Консенсус есть. Единственное, за что все борются с одинаковой страстью, - это за отмену Шенгенских виз. Заметьте, что тут власть борется со страстью той же, которая отличает ее врагов, оппозицию. Они бы в засос поцеловались, если бы можно было такой ценой оплатить отмену Шенгенских виз. Они не хотят жить в закрытом государстве, они хотят быть инкорпорированными в мир. Условием присутствия в мире является отказ от культа личности как системы. А картинки им очень нравятся – приятно.
Анна Качкаева: Я еще вот о чем думаю. Споры по поводу того, что произошло на Триумфальной площади, и в очередной раз объясниться с обществом с помощью, ну, не кающихся, а принимающих меры по поводу себя милиционеров. Это Общественный совет ГУВД, где, как известно, были и некоторые наши с вами коллеги, хотя он был закрытым, но были правозащитники. И обсуждали: как же так, одному сломали руку, другого побили, и вообще такие жесткие меры. Потом разные точки зрения по этому поводу были высказаны. И Алексей Венедиктов предложил обнулить ситуацию, сказав, что он, конечно, на стороне тех, кто выходит на площадь, потому что это разрешено Конституцией, но раз уж власть уперлась рогом, то давайте-ка мы эту Триумфальную оставим в покое, пусть они разойдутся по разным площадям, и пусть разрешат. Вы как к этой ситуации относитесь? Власть уперлась рогом – поэтому надо обнулить ситуацию и последовать этому предложению, чтобы в какое-то конструктивное русло передвинуться? Или все-таки настаивать на своем и требовать, прежде всего, выполнения Конституции?
Александр Архангельский: Если мы не будем требовать выполнения Конституции, то мы зайдем слишком далеко. Я хочу напомнить, есть расхожее представление, будто бы Гитлер пришел к власти демократическим путем. Гитлер пришел в парламент демократическим путем, получил большинство. И это нормально, потому что демократия существует не для того, чтобы хорошие люди заменяли плохих, а для того, чтобы одни неприятные люди уступали место другим неприятным людям, которые, в свою очередь, опять уступают место третьим неприятным людям. И чтобы никто из них не мог узурпировать власть. Гитлер стал диктатором и стал тем Гитлером, каким он стал, после сговора элит, когда он получил право менять законы. Вот когда он получает право менять законы по своему усмотрению, без процедур – с этого момента заканчивается все. Если мы стоим на страже процедур, тогда меняйте Конституцию, тогда настаивайте на замене 31-ой статьи. Либо ее соблюдайте. Вариантов два. Все остальное - не варианты.
Я никогда не ходил на «Марши несогласных», потому что в вилке между не очень симпатичной мне политической системой (прямо скажем, совсем несимпатичной) и какой-то частью организаторов этих маршей я выбирал нейтралитет. Я не хочу быть с Лимоновым ни при каких обстоятельствах. Я не хочу революции в России, я не хочу способствовать этому. И лозунги, которые там сейчас звучат, мне чужие. Но я скажу честно, что если дело пойдет так, то я не буду стоять в стороне, а внутри, буду молчать, не буду кричать эти лозунги. Но пойду стоять, потому что меня те, кто не соблюдает 31-ую статью Конституции, насильственно не соблюдает, нагло не соблюдает, и не идут ни на какие переговоры, выталкивают в эту область. Вариант простой: из лояльных сначала делают нелояльных, а из нелояльных – агрессивно и неприязненно относящихся к власти.
Анна Качкаева: Буквально за пару часов до нашего с вами эфира вышло сообщение о том, что уполномоченный по правам человека в России Владимир Лукин представил руководству страны отчет о разгоне «Марша несогласных» 31 мая на Триумфальной площади, при котором присутствовал лично. По его словам, милиция нарушила закон, неправомерно задерживала оппозиционеров, применяла к ним ничем не оправданную физическую силу, тогда как митингующие находились на тротуаре. «Я видел все это и готов свидетельствовать где угодно, в том числе в суде», - сказал правозащитник. И довольно определенно высказался, что из-за позорных ситуаций мы выглядим недолжным образом перед самими собой и перед всем миром. Как вы думаете, какая будет реакция?
Александр Архангельский: Я думаю, что его выслушают.
Анна Качкаева: И следующего 31-го числа разгонят, да?
Александр Архангельский: И думаю, что либо разгонят, либо случится какой-то конфликт в тандеме, начала которого я пока не вижу.
Анна Качкаева: Похоже, что нет. Видимо, это состояние так и будет продолжаться.
Александр Архангельский: А дальше будет нарастать волна. Если даже таких аккуратных и неагрессивных людей, как я, вталкивают в размышление о том, не пойти ли на «Марш несогласных»... Не потому, что я с этими «несогласными» согласен, я с ними тоже во многом не согласен, но я уж буду, скорее, внутри них не согласным с ними, чем не согласным с властью внутри того поля, которое она мне оставила.
Идея Венедиктова мне не нравится, потому что поле для компромисса в другом. Вы проведите два-три раза «Марш несогласных», куда бы они пришли без собак, милиционеров, дубинок и сломанных рук, после этого начните разговоры о взаимном согласии - и тогда это будет нормальный компромисс. Вы показали, что вы готовы соблюдать Конституцию, и у вас есть просьба, чтобы ее соблюдали в другом месте. Тогда можно и послушать эту просьбу.
Анна Качкаева: Причем это ведь удивительно, поскольку слова Владимира Владимировича в беседе с Шевчуком...
Александр Архангельский: Они касались Петербурга. Там было тихо и мирно.
Анна Качкаева: ...интерпретировали местные власти по-разному, поэтому в нескольких местах все было спокойно, а в некоторых – не спокойно. И выглядит это уже вообще какой-то шизофренией. У нас еще пока страна-то вроде единая. И что, тем самым пытаются переключить сознание на местные власти? Мол, и Владимир Владимирович говорит, что местные власти виноваты. Тут хорошие власти, а тут плохие.
Александр Архангельский: Я не большой симпатизант Юрия Михайловича Лужкова, и чем скорее он уйдет, тем я буду более счастлив. Но неужели вы думаете, что Юрий Михайлович Лужков принимал решение о насильственном и жестоком разгоне демонстрации на Триумфальной площади? Нет, конечно.
Анна Качкаева: Я ничего не думаю в этом смысле.
Александр Архангельский: Я абсолютно уверен, что есть часть элиты... я не знаю, в какой они связке с верховным руководством, у меня нет данных, но совершенно ясно, что это решение без жесткого, крупного федерального руководства принято быть не могло. Я имею в виду сейчас не президента или премьера, а я имею в виду большое милицейское и ФСБэшное начальство. А уж насколько они перемигивались с верховными своими начальниками, мне все равно. В конце концов, конституционно президент – гарант этой Конституции. Кто там с кем перемигивался, сами ли они, не сами ли они, наведите, пожалуйста, порядок в системе. А порядок в системе заключается в том, что закон должен соблюдаться.
Анна Качкаева: На этом маленьком пятачке Триумфальной площади сконцентрировано несколько слоев российского общества. Туда привозят молодых, которые лицемерно стоят (все, кстати, под гимн России, разгоняют под гимн) и кровь не сдают под гимн, хотя, вроде бы, они за донорство. То есть одних превращают в граждан, которые лицемерят по необходимости. Других, как милиционеров, ставят перед выбором: выламывать руки своим же согражданам. Третьих загоняют в маргинальное состояние защитников того, чего защищать не надо. Потому что это Конституция. Вам не кажется, что вот это не основа для какого-нибудь разговора о модернизации? Потому что это разносит головы, сознание, души, а дальше – экономику.
Александр Архангельский: Во-первых, разговоры о модернизации предельно искренние. Власть хочет модернизации, она прекрасно понимает, что если модернизации не будет, то не будет движения вперед, а не будет движения вперед - не будет ее собственного благополучия и так далее. Но она не делает ничего, что для модернизации нужно в первую очередь. А в первую очередь нужно образованное, самостоятельное, независимое, молодое население, у которого есть социальные лифты, и в конкурентной борьбе сильнейшие побеждают, а не те, кто заключил с властью сделку и пошел сдавать кровь туда, где кровь не принимают. И второе – это создание общих правил игры для всех.
Я сейчас про Сколково скажу. У меня нет критериев, я не ученый и не организатор науки. Я не знаю, можно ли из этого что-либо сделать толковое. Вполне допускаю, что из этого конкретного проекта что-то сделать толковое можно. Сама идея: мы вынем кусочек пространства из нашей несовершенной и необорудованной страны, его построим как положено, а вокруг будет хаос, бардак и не модернизируемое поле. Я XIX веком занимался хорошо, и я помню, когда первый проект «Сколково» в России был – это военные поселения. Страну обустроить нельзя, изымем из ее законов, из ее правил... не крепостничество, а просто построим чистенькие, аккуратненькие немецкие домики, туда вселим людей и заставим их быть счастливыми. Ну, чем заканчивается, мы знаем. Ни страна не обновляется, ни военные поселения не сохраняются. Заканчивается все нехорошо. Нельзя создавать Сколково со своей милицией, со своими законами и так далее, не создавая этих законов для всей остальной страны. Вот в этом смысле не получится ничего. Конкретный проект – не знаю, нет у меня данных.
Но контекст политический совершенно очевиден. Либо вы занимаетесь тем, что вытаскиваете страну, как Мюнхгаузен сам себя за волосы, из болота, в которое вы отчасти ее загнали, а часть сама охотно и радостно, но отчасти и вы. И тогда вы предлагаете оппозиции: «Давайте совместно вытаскивать. Вы – слева, мы - справа. Но тогда меняем правила для всех». Либо вы обрекаете и страну, и самих себя.
Анна Качкаева: Не самое известное письмо Льва Толстого, написано оно в 1896 году, называется «К либералам». И ощущение, увы, что ты через 100 с лишним лет все там же, на этом же месте. Потому что Толстой очень искренне к своей визави обращается: «Вы, конечно, стараетесь, работаете на правительственные учреждения, но все бессмысленно». И так же, приблизительно, как вы (хотя вы не «толстовец»), он говорит, что бессмысленно революционным путем, вспоминает 1 марта, начиная от декабристов, и бессмысленно пытаться изнутри модернизировать, надо просвещать народ. Но за 100 с лишним лет рецепт не найден.
Александр Архангельский: Честно говоря, если бы мы не рухнули сначала в Первую мировую войну, а потом в большевизм и не потеряли ХХ век, кто знает, что было бы. Гадать бесполезно. Лев Николаевич Толстой мой любимый писатель, но не самый любимый мыслитель. Но в данном случае он абсолютно прав. Долгое дыхание, долгосрочная работа, для этого мы все готовы объединиться. Для чего? Для того чтобы страну изменить и самих себя. Если мы не начнем с самих себя и со своего сознания, ничего дальше меняться не будет. Более того, нам никто не дал гарантий существования в истории. История – вещь очень жестокая. И если мы не хотим в ней существовать как государственное тело, как развивающаяся историческая нация, значит, нас не будет. Мы должны сами себе сказать: «Не хотим? Тогда на боковую, и будем ждать, как обстоятельства будут выстраиваться. Нет? Так давайте работать».
Анна Качкаева: Современные экономисты, которые, в общем, об экономике все больше говорят в измерении гуманитарном, культурологическом, скорее...
Александр Архангельский: Экономика – это гуманитарная наука. И математика – тоже гуманитарная наука, потому что это наука о красоте.
Анна Качкаева: Ну да. Тем не менее, раньше концепция выглядела несколько иначе, все к цифрам, вроде бы, прислонялись. А теперь все больше и больше экономисты, которые говорят о моделях, обсуждают не баррели, тонны и так далее...
Александр Архангельский: ...а человеческие мотивации. Моя дочка на экономическом учится. Я ей говорю: «Милая моя, ты цифры-то знай, но ты понимай, что люди решения принимают».
Анна Качкаева: Так вот я к чему. Кто-то из современных экономистов говорит о том, что модернизация – это критические изменения, прежде всего, в ценностях. Что, по-вашему, с ценностями? Поскольку ясно, что в стране нет идеологии. Все, что мы видим, - это, вероятно, следствие того, что не идеология, как идеология, к которой мы привыкли, а в смысле ценностей, представление о том, мы кто, мы зачем, мы где, мы какие.
Александр Архангельский: Нет общей картины мира, я бы так сказал. Идеологии я боюсь. Идеология – это то, что спущено сверху. Идеология – это то, что надстроено над человеческим опытом, а потом, как в прокрустово ложе, загоняют туда человека. А вот простая картина мира, общая для всех – для шахтера, профессора, верующего, не верующего, просто потому, что она не принадлежит общей исторической судье, она должна быть обязательно. Но у нас ее нет, конечно. И если ее не будет, то и нас не будет как исторической гражданской нации. В принципе, это будет и формируется уже постепенно через ощущения людей. Но обезопасит ли нас большое историческое время, которое необходимо для этого, - для меня вопрос, я не знаю. Но если нет мотивации, если мы не воспитываем в школе готовность человека отвечать за свою судьбу... Причем заметьте, это не противоречит ни религиозным взглядам, ни антирелигиозным. Человек отвечает за свою судьбу. А дальше вопрос – перед кем? Но я отвечаю за свою судьбу, а не государство отвечает за меня. Я отвечаю за свою жизнь, а не кто-то мою жизнь оборудует помимо меня.
Анна Качкаева: Я тогда не боюсь брать на себя ответственность, не боюсь думать так, как я думаю, не боюсь отстаивать, не боюсь создавать вокруг себя комфортную среду и спорить с теми, кто так не думает.
Александр Архангельский: Да. Но при этом я, с другой стороны, уже как человек, осознавший себя, как нечто самодостаточное, готов быть солидарным с другими людьми. И мы солидарны, временно поступаясь своим индивидуализмом, можем делать что-то совместно, а потом расходиться. Коллективизм – это когда мне сказали: «Ты не важен, важен коллектив». А почему я не важен? Я важен. И я готов объединиться с другими. У нас это проявляют, например, автомобилисты. Они первыми стали неформально солидарность проявлять, потому что они чувствуют: «Мы все за рулем...».
Анна Качкаева: А дальше – ведерки. А теперь, извините, «лесные братья», которых ловят.
Александр Архангельский: Сам я либерал, и либералов тут не понимаю, как и не понимал, когда они поддерживали все требования шахтеров, включая общественно-политические. Одно дело, когда вы жалеете шахтеров и говорите: «Ребята, хватит над ними издеваться, дайте им нормально жить», - обеими руками я «за». Но когда их погромные требования тоже начали либералы «постить» в своих блогах и кричать «ура», и в воздух чепчики бросать, тут уж извините. «Лесные братья»... То, что милиция превратилась, как система, в банду, не оправдывает бандитов, которые начинают «мочить» милицию. И уже «партизаны». В известном смысле «партизаны» и бандиты не всегда бывают различимы. Но это бандиты.
Анна Качкаева: Эти бандиты, те тоже не праведники, совершенно точно. И вообще насилие всегда хуже, чем попытка договориться. Но тогда где разница? На Триумфальной площади не все ведь тихо стояли. Как некоторые рассказывают, некоторые плевались в омоновцев, что понятно с точки зрения эмоций. Если ломают, выкручивают руки с дубинками и в шлемах, то, может быть, кто-то и не сдержится. Я уж не говорю о словах. Так какая же разница между «партизанами» и милицией?
Александр Архангельский: Разница очень простая. Милиция на Триумфальной площади ломает людей, после чего у людей происходит эмоциональный выплеск, который я не оправдываю, но понимаю. Здесь идет нападение. Вот и все. Сейчас в Латвии идет суд над бывшим партизаном, он говорит, что он расстреливал пособников фашистов. Вполне вероятно. Но там были беременные женщины. Поэтому одно дело, когда фашисты нападают на вас, и вы стреляете, потому что они на вас нападают, а другое дело, когда вы приходите в дом пособников и расстреливаете семью. Есть разница. Я, конечно, преувеличиваю, ужесточаю позицию. На площадь вы пришли по закону, а вас не по закону давят. И у вас эмоция, понятная эмоция. А когда вы видите, что милиция превратилась в свору, но вы превращаетесь в еще худшую свору – извините, никакой поддержки.
Анна Качкаева: То, что сейчас, после разговора Шевчука с Путиным и споров, потребность в обществе есть, чтобы говорить о мере морали, можно – нельзя, допустимо – недопустимо? Или все это происходит ровно от того, что ценностный ряд не сформирован и все размыто уже настолько, что люди не чувствуют системы координат нормальной, человеческой? Или она в принципе сейчас меняется, потому что во всем мире кризис мировоззрения?
Александр Архангельский: Мировоззрение – это одно, а простая система координат – это несколько другое. Мне кажется, что первый шаг в здоровом направлении сделан – люди ощутили свою растерянность, и это уже хорошо. Когда человек туп настолько, что он никакой растерянности от того, что никакой системы координат не чувствует, - это дело пахнет керосином. Когда появляется в массе людей, не обязательно политизированных, не обязательно задумывающихся о своей политической судьбе, чувство растерянности, значит, они уже выбиты из матрицы равнодушия. А первый шаг – это растерянность. Дальше – поиск каких-то координат.
То, что сюжет с Шевчуком разошелся не только среди интеллигентов, говорит о многом. Что-то такое зацепило, что-то такое забродило. Куда выбродит, мы не знаем. Мы просто должны трезво оценивать ту точку, в которой находимся мы сейчас.
Анна Качкаева: Вот все спорят, спорят, а ведь Шевчука можно было просто не позвать. Его позвали. Значит, прав Путин, говоря о том, что мы показали, какая ж проблема со свободой слова или с оппозицией – вот мы разговариваем. А это опять манипуляция, попытка использовать или все-таки понимание еще чего-то?
Александр Архангельский: Я в бессмертную душу Владимира Владимировича Путина заглянуть не могу. Я могу говорить про то, что на выходе получилось, а что было на входе, вот пускай он со своими советниками про это разговаривает.
Анна Качкаева: Французским журналистам вчера сказал вполне уверенно. То есть результат, по-моему, для них довольно одномерный пока: мы продемонстрировали, что разговариваем.
Александр Архангельский: Я думаю, что они все-таки рассчитывали, что будут некоторые высказывания, а не будет перебранки довольно жесткой. Если бы все было в замысле в таком, о котором говорите вы, вряд ли бы помощники звонили участникам и предупреждали их о том, что не надо политические темы поднимать. Я думаю, идеальной была бы схема, если бы пришел Шевчук и ничего бы не сказал – вот это было бы хорошо, вот это было бы славненько. А уж пришел, ну и хорошо, что пришел. А дальше вы прекрасно знаете, как действует информационная логика: тот, кто первым рассказал, даже не всю правду, тот и выиграл. Потому что тот, кто начинает добавлять: «Нет, было не совсем так, было еще то», - позиция догоняющего уже значения не имеет. Кто рассказал, тот переиграл.
С другой стороны, меня волнует не то, что на входе, а то, что на выходе. А на выходе мы имеем замечательную картину жизни, в которой мы находимся. С одной стороны - чудовищная архаика. Потому что не нужно в нормальном обществе, где есть другие механизмы воздействия на власть, политическую систему, на гражданские институты, идти на встречу с премьер-министром и подменять тему защиты больных детей темой защитой больного общества.
Анна Качкаева: То есть вы на стороне тех, которые считают, что нечего с ними разговаривать, пусть они делают свое дело?
Александр Архангельский: Нет, надо идти и разговаривать. Я сам ходил и разговаривал, за что получил от моих друзей по полной программе. Я исхожу из того, что мы в архаической ситуации, но не в тоталитарной. В тоталитарной системе государь император, Сталин, кто угодно, да и в авторитарной – Хрущев, зовут для того, чтобы либо устроить выволочку, либо объявить вердикт, либо вдруг звонят по телефону, чтобы поставить в идиотское положение, послушать, какую «пургу» будет нести собеседник. И совершенно точно, что собеседник может, как Пастернак, предложить поговорить о вечности и сказать, что он за своих друзей-поэтов ручается. Но никакому Пастернаку в голову не придет говорить: «Давайте у нас «Марши несогласных» проводить и соблюдать свою Конституцию». Правда? А здесь, с одной стороны, архаическая форма встречи, с другой стороны, вполне ясно, что можно такие вещи говорить не для власти.
Очень важно понимать, что Шевчук это говорил не для Путина, не для того, чтобы Путин дал приказ не трогать «Марши несогласных». Он взламывал информационную стену. Задача в этом была – через голову Путина, как через рупор, сказать другим. Если вам оставят только эту дорожку, вы идете по ней. И с каждым следующим разом будет ситуация все более странной. И происходит десакрализация премьерского образа. Он, конечно, информационно эту ситуацию переиграл, но от этого ситуация не перестала быть дурацкой. Он же ведь в дурацкой ситуации. Он создал систему, в которой нужно идти к нему и с ним выяснять, почему он создал эту систему, чтобы все узнали о том, что система неправильная. В общем, архаика глубочайшая. А дальше ты делаешь выбор: ты эту архаику пробуешь конвертировать во что-то более современное – тогда ты изнутри нее действуешь, либо ты говоришь: «Все, приговор подписан, из этой архаики уже никогда ничего не получится. Ставим на революцию». Я на революцию не ставлю. Соответственно, я Шевчука в данном случае очень хорошо понимаю и приветствую.
Анна Качкаева: А учитывая еще то, что всерьез мы разговариваем только об одной голове, за которую надо молиться, а вторая голова у нас по детским садам, милым разговорам. Я имею в виду президента и гаранта Конституции. Который по этому поводу как раз отмолчался. И ему вопросов по культу личности тоже не задают.
Александр Архангельский: Нет, он иногда кое-что говорит. Но вопрос состоит в том, что доклад Лукина по должности направлен ему. Вот и увидим.
А по поводу молитвы я вспоминаю замечательный стишок Димы Быкова про Диму и Вову. Помните, назвали двух близнецов, по-моему, в Сухуми Дима и Вова в честь приезда двух наших вождей. Просто гениальные стихи! «Нам придется назвать тебя Вовой, потому что я Дима уже». Очень хорошие стихи. Советую всем прочитать на сайте «Новой газеты».
Анна Качкаева: Марина Николаевна, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Я бы хотела немножко прояснить позицию Архангельского. Ведь Конституция, вроде бы, для каждого жителя, гражданина России пишется. Вот вы говорите, что вы не можете идти в защиту Конституции, потому что там Лимонов. Вы что, совсем не даете ему права защищать Конституцию, быть выбранным? Вот если он будет в выборах участвовать, вы и на выборы не пойдете, потому что там, видите ли, кандидатом Лимонов? Ваша позиция мне очень интересна.
Александр Архангельский: Я предоставляю товарищу Лимонову право защищать Конституцию отдельно от меня. Я предоставляю право товарищу Лимонову быть законным образом избранным, но голосовать за него не буду ни при каких обстоятельствах. Если он не нарушает закона, все остальные должны получить право при желании за него проголосовать. Я вообще считаю, что партийная выборная система, которая есть у нас, она мертвая, оппозиции предоставили бороться за приз, которого нет, то есть за право образовать партию, участвующую в выборах. Партийная история либо еще не началась, либо уже закончилась. В России, по крайней мере, половину парламента надо избирать в личном качестве.
Анна Качкаева: А на заре 90-ых, когда поверили в конкретных людей... Мне вчера рассказывали, как в Думе, как на перекличке в классе, поднимали народ и ставили крестики – явился или не явился. Ну, это, конечно...
Александр Архангельский: Возвращаюсь к вопросу о Лимонове. Если будет такая система и Лимонов пойдет на выборы, и будет кем-то выбран, я чужой выбор буду уважать. Но оставьте и за мной право не быть с Лимоновым, Конституция мне такое право гарантирует.
Анна Качкаева: Выражу, наверное, словами Федора из Санкт-Петербурга мнение нескольких наших слушателей: «Молитва за президента – это абсолютное мракобесие в духе средневековой дикости. Как можно славить правителя, используя в стране церковь, которая отделена от государства, к тому же, в стране, где нет формальной монархии?!».
Александр Архангельский: Церковь тут ни при чем. Молитва – это не прославление. Не путайте гимн и молитву. Молитва – вещь полезная. Молитва, в том числе, и о вразумлении двух голов – это нормальное дело. Но детям не надо это втюхивать, не надо это превращать в общественную историю, которая действительно пахнет дурной советской монархией – монархия с партбилетом.
Анна Качкаева: Александр, Москва, здравствуйте.
Слушатель: Добрый вечер. Анна, вы со своим гостем минут 10 назад спорили насчет того, Путин или Медведев. Какой Медведев?! Сегодня по всем каналам телевидения на вопрос французских журналистов о тандеме он четко сказал, кто «кум» на зоне, как я Россию теперь называю. Он же четко сказал: «Мы с Медведевым перезваниваемся. Я ему звоню и говорю: «Ты знаешь, надо встретиться». Когда он мне звонит, он говорит: «Вы знаете, надо посоветоваться». Ну, понятно же, ведь никогда начальник не назовет своего подчиненного «на вы» и наоборот.
Александр Архангельский: Ну да. Но мы помним времена, когда Владимир Владимирович Путин сидел на краешке стула в администрации президента и слушал мнение Валентина Юмашева. В жизни меняется все. Жизнь большая и круглая, как говорится. У меня нет никаких данных о намерениях, планах Медведева. Я просто про то, что сегодня так, завтра эдак. Я вообще исхожу из другого: я хозяин, и вы, Анна Качкаева, кто угодно, Лимонов, пока он не большой начальник, тоже хозяин.
Анна Качкаева: Я тоже ровно про это. Ведь товарищи, как бы они ни пересаживались, коротко или долго, с одного стула на другой стул, они все-таки нанятые менеджеры на деньги налогоплательщиков. Это, конечно, сразу вызывает... да, с их зарплатами, «мигалками» и тем, как они живут и себя ведут, но осознание у людей, что они нанятые менеджеры.
Александр Архангельский: Так вот модернизация без этого не произойдет.
Анна Качкаева: Пока у них в голове не щелкнет, что... в том числе и у тех, кто нанят.
Александр Архангельский: Они должны понимать, что модернизация очень часто начинается в авторитарных условиях, но завершение предварительной модернизации, с которой начинается уже процесс неостановимый, совпадает с исчезновением самой авторитарной власти, с переменой ее природы.
Анна Качкаева: Сегодня на госэкзаменах невероятно было слушать, потому что эти 20-ти с небольшим люди, которые, в общем, внятные и вполне осознают, и отдают себе отчет, и многие из них готовы брать ответственность за себя на себя, тем не менее, они разводят руками: «Ну, страна такая». Сколько будет эта мантра продолжаться - «страна такая»?
Александр Архангельский: Нам надо запретить самим себе два слова – никогда и всегда. «В России никогда ничего не будет, потому что всегда так было». В России так было не всегда, в России все может быть. Как и в любой другой стране. В истории никто не гарантировал ни побед, ни поражений. Мы знаем, что Томас Манн в 18-ом году писал, что Германия всегда будет примером страны, где не приживается демократия. Ну, хорошо. Вот эта Германия, которая является опорой европейской демократии. Все зависит от того, как люди выбирают свою судьбу и как они методично ее строят. Если мы хотим нормальной, здоровой, развивающейся жизни, нам надо нацеливаться на скучную ежедневную, долгую, многолетнюю работу по разгребанию грязи. Почему я против революции. Революция всегда сверкает, как фейерверк, Но кто потом огарки-то убирать будет? Огарки у нас еще с прошлого времени остались. Давайте мы будем подметать.
Анна Качкаева: И полы не очищены. Федор, Петербург, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Я думаю, действительно, довольно безобразная история с распространением этой молитвы. Все-таки здесь очень сильный альянс государства и церкви мы видим, который используется для укрепления позиций правящей власти. Вот вы говорите о модернизации. И мне хочется поднять вот какой вопрос - идеология модернизации. Возможна ли серьезная модернизация, а она действительно невозможна без изменения типа сознания, когда власть либо опирается на самые патриархально-религиозные ценности, которые ведут нас даже раньше, чем в XIX век, куда-то в Средневековье, либо... Ну, последняя тенденция – осудил Медведев или нет Сталинизм, я не знаю, насколько позиция искренняя. Либо постоянно нас пытаются вернуть в советское прошлое. У нас в городе с радостью скоро откроют доску Григорию Романову. То есть тенденции власти вообще не то что идут в сторону модернизации, они ей напрочь противоречат. Мы видим, как мне кажется, постоянно тенденции авторитарной реставрации, которая противоречит модернизации. У нас нет Ататюрка, который бы нас двигал железной рукой, но все-таки вперед, к каким-то тенденциям, может быть, подавляя права человека, но все-таки вперед. Мы видим движение назад. Возможна ли смена идеологической парадигмы на модернизацию общества?
Анна Качкаева: Даже в реплике все, что связано с авторитаризмом и модернизацией. Нарушим права человека – и будем двигаться...
Александр Архангельский: Во-первых, Ататюрк, не забывайте, все-таки жил в другие времена, и кое-что с нацистами, с фашистами и другими авторитарными деятелями, в том числе и советскими, его объединяло. Другое дело, что у него цель была превратить страну в светскую, но методы и взгляды... Вообще вожди 30-ых годов много чего... Он, конечно, выдающийся человек, но я бы не стал стулья ломать.
Модернизация возможна как путь. Мы должны понимать, что этот путь неизбежно приведет к смене политической системы, если этот путь будет пройден. Нынешняя элита политическая России зависла между желанием жить хорошо и в мире и нежеланием что-либо делать в стране и делаться властью, и подчиняться общим законам, то есть ощущать себя наемными менеджерами на службе у народа.
Анна Качкаева: Но идеологически (хоть вам не нравится слово «идеология», но слушатель тоже употребил это слово) в модернизации должно быть что-то еще: ценности, картина мира, что-то, что гуманитарно объяснит людям, что это не постсоветское вздыхание по сталинизму и сильной руке, не совсем архаичное – потому что церковь тоже меняется – православно-державно-народное, а нечто... А вот этого нечто нет.
Александр Архангельский: Вот это нечто, в любом случае, будет обретаться долго. Был великий социолог Левада, который, как ни странно, все последние годы занимался изучением человека советского, после крушения советской системы. И пришел к выводу, который его страшно огорчил: никуда не делся советский человек, главным опознавательным признаком человека советского является двоемыслие – одно говорим, другое делаем, о третьем думаем. А это было условием выживания, и это сформировало систему воспитания, систему ориентиров. И это надолго. Но если с этим не бороться, если это не изживать, если из этого не уходить, то тогда мы провалимся в пропасть. Не модернизация будет и не реставрация, а нормальная системная катастрофа. Мы этого хотим или не хотим?
Анна Качкаева: Думаю, что никто не хочет. Только выхода все как-то не нащупывается.
Александр Архангельский: Если Михаил Сергеевич Горбачев мог бы начать то, что он начал, не в 85-ом, а условно говоря, в 72-ом, тем более – в 68-ом, мягкий спуск еще был возможен. Потому что угол наклона был 30 градусов. А когда угол наклона 90 градусов, у вас никакого мягкого спуска уже не бывает. У вас прыжок вниз. Вот и все. Мы сегодня должны либо готовить парашюты – и тогда ждать сколько угодно начала реальной модернизации, перемены сознания, перемены политической системы. Но тогда надо, пожалуйста, иметь в запасе шелковые парашюты. Либо, пока наклонная плоскость еще 35 градусов, а завтра она будет 40, послезавтра – 45, начинать мягкий выход из этого положения. С Триумфальной площадью – можно обо всем договариваться, в том числе и по схеме, предложенной Венедиктовым, но после того, как власть продемонстрирует готовность считаться с теми, кто с ней не согласен.
Анна Качкаева: А какой сигнал она должна подать, что она согласна?
Александр Архангельский: Вот будет 31 июля, и пускай там не будет ни наших «доноров», ни «кровопусков».
Анна Качкаева: И это было бы правильно.
ИНТЕРВЬЮ ГАЗЕТЕ «ТАТЬЯНИН ДЕНЬ»
В одном из выступлений Вы говорили, что когда приглашаете на свою передачу священнослужителей, всегда имеете в виду: аудитория программы «Тем временем» - интеллигенция - Церкви, как правило, не доверяет. С чем это связано?
- Я начну чуть-чуть издалека. Когда я учился - а это было с 1979 по 1984 год - ситуация в той среде, к которой я принадлежал, была противоположной. Интеллигенция шла стройными рядами внутрь церковной ограды. Большинство искало там веры, а кто-то - и освобождения от удушающей атмосферы Системы, которая человека не считала за человека. Люди искали не только божественного, но и человеческого. Любой человек хоть сколько-либо думающий решал для себя эту проблему в Церкви или за её пределами.
- Именно в Православной Церкви?
- Да. Те, кто шёл в иудаизм, шёл туда, уже внутренне разрывая с Россией, пытаясь через кружки изучения иврита найти дорогу в Израиль. Среди людей гуманитарного склада такие тоже были; я с ними не был знаком, но воздействие, которое они оказали, огромно. Это, например, Борис Берман - человек, который писал о Толстом, будучи правоверным иудеем. С мусульманами я не соприкасался - наверное, там было примерно то же самое. Многие шли через европеизированные восточные культы.
Что такое Церковь, которую я помню в своей юности? Это Церковь неграмотных бабушек и более чем образованных интеллигентов - и они как-то внутри Церкви уживались. Первые там жизнь прожили, а вторые туда пришли и нашли там вторую Родину (а может быть, и первую). Среднего слоя - грубо говоря, обывателя, мещанина - в Церкви почти не было.
Когда рухнула прежняя жизнь, огромное количество людей пошло в Церковь уже не за поиском истины, не за поиском внутренней свободы, а просто от страха. Исчезли все прежние реалии, которые их, в отличие от интеллигентов, устраивали. Большинство, пока платили деньги, было довольно, а потом они перепугались, потому что всё, что казалось им привычным, исчезло. Я не судья и не говорю, что это плохо: каждый идёт своим путём, и, в конце концов, почему бы человеку от страха не прийти в Церковь, а там уже найти не только страх, но и свободу, и радость?
И вот в Церкви в 90-е годы появился средний слой, которого не было в 70-е-80-е. Этот слой принёс с собой ужас своего социального существования: прежнее кончилось, новое не началось, как жить? Затем оказалось, что священников катастрофически не хватает, и часто стали ставить кого угодно; набрали новоначальных священников, которые зачастую действовали со всей яростью новообращённых. Кроме того, поменялась атмосфера: она стала более запуганной. Я понимаю, что в Церкви главное не атмосфера, но и это тоже важно, особенно для людей, которые не проросли вглубь.
Кроме этого, Церкви вернули многие здания в таком состоянии, что очень многие вменяемые священники оказались просто прорабами: им стало не до тонких душевных материй, с которыми интеллигенты в Церковь пришли. Интеллигент - это же существо изломанное, тонкое. Там, где тонко, там и рвётся, и нужно, чтобы без конца кто-то разорванное связывал. У тётки всё просто: тётка записочку написала, перечисляя, в чём нагрешила, батюшка записочку разорвал, тётка довольна - она прожила свою религиозную жизнь. У интеллигентов так не получается: им надо, чтобы всё объяснили, чтобы вошли в их проблемы. А батюшке не до того: у него разом появилась огромная паства. Когда говоришь - это смешно, но ведь других интеллигентов у нас нет. И получилось, что часть вновь пришедших интеллигентов ощутила, что в Церкви им не очень уютно, другая часть ощутила, что у них тут не получается реализоваться, а третьи по интеллигентской привычке стали обращать внимание на внешнее и увидели, что Церковь всё больше срастается не с обществом, а с государством. А интеллигент всегда меньше верит государству, такая у него планида. Ему это совсем не нравилось, и он опять стал в оппозицию к государству, а заодно и к Церкви, которую он воспринимает как часть государственной машины.
Это если говорить о том, чего не сделали для интеллигентов. Но понятно, что и сами интеллигенты в этом повинны: легко было приходить в храм в 70-е-80-е, в этом не было смирения. Можно было прийти в Церковь и подпитывать тем самым свою гордыню, главное интеллигентское чувство - ты не такой, как все. А здесь ты приходишь в Церковь и оказываешься «как все» - интеллигент впадает в уныние. Он перестал ощущать Церковь как место, куда ты ушёл от внешнего мира, где ты ему противостоишь. Нарастало раздражение на глупости, которые стали преподноситься под видом церковной истины и с экрана, и из газет. В общем, получилось то, что получилось.
Сегодня я вижу новое поколение умных ребят, для которых Церковь ничто - не враг, но и не друг. Боюсь сказать, но скажу: пусть лучше Церковь будет врагом, чем никем. Конечно, можно искать, кто виноват, но этот вопрос волнует меня в последнюю очередь: церковная иерархия, священники, сами интеллигенты, новопришедшие обыватели - какая разница? Главное, что есть проблема. Значит, надо заново выстраивать связи, заново находить язык общения. А кто виноват, когда-нибудь разберутся.
Проблема не только в нынешнем времени: она тянется с XIX века, если не раньше. Интеллигенция либеральных, западнических взглядов давно относится к Церкви с большим недоверием. Как лично Вы решали эту проблему, и как она видится в приложении к Вашим знакомым?
- Хорошего решения не вижу, потому что всегда помимо мистических переживаний церковная жизнь - это ещё и встреча с общиной. А если ты белая ворона, то ты рано или поздно, хочешь этого или нет, будешь от общины уходить. А это уже какая-то недоцерковность.
С моей точки зрения, виноваты обе стороны: не только либеральная часть интеллигенции со скепсисом относилась к Церкви, но и Церковь к такой интеллигенции относится с неприязнью, иногда правильно, а иногда по упрямству: «Нам так привычнее, мы патриархальны».
Я в Евангелии никакого патриархального идеала не вижу, так же как и не вижу антипатриархального идеала. Значит, я исхожу из того, что это отнесено в наше ведение: в этом нет ни праведности, ни греха. Можно быть патриархальным, можно быть модернизационным. Главное - помнить, что впереди Христос. Нельзя быть последовательным консерватором или последовательным либералом и не прийти в противоречие с верой во Христа. Христос выше патриархальности и модернизации. В какой-то момент мы должны сделать шаг в том направлении, где нет деления на модернизационное и патриархальное, а есть Нечто Иное.
Людям с либеральными взглядами тяжелее найти путь в Церковь: можно ведь обладать патриархальными взглядами, признавать Церковь, но в ней не нуждаться. Атрибуты - да: храмы красивые, наши предки туда ходили - но когда это твоя внутренняя связь с этим миром, можно на эти вопросы и не отвечать. Либералу же проще уйти, и он идёт туда, где свои. А свои - так исторически сложилось - как правило, люди неверующие. Они более рациональны, более прагматичны, но зато они часто совестливее. Их моральные взгляды не имеют такой духовной подоплёки, которая необходима верующему человеку, зато это ясная мораль, ясный выбор, отсутствует склонность к компромиссам.
Всякий человек, будь он либерал или антилиберал, заслуживает снисхождения и сочувствия к его слабостям, в том числе слабостям социальным и идеологическим. Если взять Церковь как сообщество - не как Тело Христово, а как сообщество людей - то если бы она была более терпима и снисходительна, было бы гораздо лучше и для либералов, и для самой Церкви.
Лично для себя я эту проблему до конца не решил. Я не могу себя назвать хорошим православным христианином не только в порядке самобичевания, но и по существу. Я надеюсь только на то, что это решение во мне постепенно созреет - сам я сформулировать его не в состоянии.
- На Ваш взгляд, сейчас в Церкви значительно меньше интеллигенции, чем могло бы прийти?
- Да. Хотя я знаю прекрасно, что во многих приходах по-прежнему консервативная часть интеллигенции составляет ядро общины. Интеллигент делает свой выбор с трудом, мучается, уходит от окончательного ответа, но уж если он сделал выбор, то на нём и стоит. А обыватель часто приходит и уходит. Мы видим, что произошёл отток: людей в храмах стало меньше, чем во второй половине 90-х. И кто ушёл? Тот самый обыватель, который пришёл раньше. Я им не судья: ни интеллигентов не хочу судить, ни обывателей.
- Как Вы - отец и преподаватель - видите проблему привлечения молодёжи в Церковь?
- Детям Церковь должна быть в радость, а не в мучение. Хорошо, чтобы в приходе было радостно, даже немножко весело, хотя, конечно, это не должно становиться бесконечной игрой.
А с выросшими детьми... Они сами должны определять свою судьбу. Есть момент - это касается и религиозного воспитания, и нерелигиозного - когда детей нужно начать отпускать. Мы обязаны их жёстко держать до определённого возраста, а потом винтик за винтиком, гайка за гайкой надо развинчивать. Рискованно? Да. Ребёнок может уйти из Церкви, может сорваться в не пойми что, но если он не пойдёт сам, то не проживёт свою жизнь; это будет гораздо хуже, чем если он уйдёт из Церкви, а потом, может быть, в неё вернётся, но сделает это сам. Своих детей я стараюсь воспитывать так.
Как преподаватель я не могу прямо влиять на студентов. Я только могу не скрывать своих взглядов, что и делаю. Подталкивать студентов к вопросам веры я не могу, потому что это не моя задача обучения: воспитание осуществляется в школе, в семье прежде всего. Но если студент ко мне с этим подходит, он получает ответ.
О нынешней молодёжи существуют достаточно противоречивые отзывы. Несколько месяцев назад нашумела статья «Поколение проигравших» Вашего однофамильца, Андрея Архангельского, где он назвал «поколение 20-летних» воспитанным на журнале «Афиша» и прямо сказал, что это люди аполитичные, лишённые какой бы то ни было ответственности за свои поступки и как граждане общества практически бесполезные. Вы, как преподаватель, работающий с людьми именно такого возраста, согласны с этой оценкой, или не всё так плохо? И как поменялась ситуация за десять-пятнадцать лет?
- Сейчас студенты гораздо менее циничны, чем в середине 90-х. Это люди, которые хотели бы иметь идеалы - не всегда их имеют, но хотели бы (притом, что я преподаю в вузе, который ориентирует людей на успех, на социальную и финансовую модернизацию!) Я с полной ответственностью заявляю, что в этой среде вызрело ядро людей, которые прекрасно понимают, что никакого успеха без морали, без ценностных ориентиров не будет. У них, может быть, в голове и в душе пустота, но они чувствуют эту пустоту, а это первый шаг. И они сознают, что успех сам по себе - лишь возможность, лишь первый шаг для того, чтобы сделать что-то более важное. Деньги - средство, социальное признание - тоже средство. Зачем мне успех? Для того чтобы просто предъявить его? Лучше использовать его как рычаг, чтобы двигаться дальше.
Что касается аполитичности - да, конечно, они менее гражданственны, чем их сверстники начала 90-х. Но могу сказать про себя: учась в институте, я был тоже почти аполитичным человеком. Более того: меня история не очень интересовала. Я изучал Пушкина и ухитрялся не знать о том, как связана с ним история. Были знания на уровне необходимого, но никакой глубины понимания не было. Я не понимал, как история устроена, я её не чувствовал.
Потом нас выпустили из консервной банки, и мы стали слишком политизированы и чересчур гражданственны, потому что ты сразу ныряешь так глубоко, что можно задохнуться. И я стал заниматься всерьёз историей той же пушкинской эпохи, потому что у меня был опыт соприкосновения с реальной историей через современность. Ведь для того, чтобы понять, чем история отличается от учебника, надо ощутить, что она вся непредсказуема. Учебник пишет о том, что уже случилось, а история - это то, чего ещё не произошло. Люди в истории всегда отвечают за будущее, всегда рискуют, никогда заранее не знают, что выйдет из их дел и слов. И когда это понимаешь, по-другому смотришь на прошлое. Это очень важное осознание. Нам дали прививку гражданственности, мы получили даже некоторую наркотическую зависимость от политических катаклизмов.
Так и эти ребята. Пока была мнимая стабилизация, можно было тешить себя иллюзией, что ты будешь хорошо жить, ходить в кафе, тусоваться с друзьями. Что для этого не нужны ни принципы, ни даже, как минимум, какие-то политические взгляды, что можно не ходить на выборы, не принимать решения о том, что мы кого-то поддерживаем - всё произойдёт само собой. Но теперь придётся понять, что само собой не будет. Будет период - не эпоха, но, по крайней мере, период - испытаний. Этот период заставит молодых людей быть более гражданственными.
Станут ли они более верующими, я не знаю. Тут уж надо либо по башке дать как следует, либо это должно быть какое-то озарение. Арзамасский ужас Толстого многим из нас памятен, но не ко всем Господь может так прийти. Это вопрос не ко мне, а скорее к священнику: я могу только говорить с людьми, что без идеалов, без веры жизни не будет - это не жизнь, а не пойми что. Но я не могу дать рецепта духовного исправления.
Кандидат филологических наук, профессор факультета коммуникаций, медиа и дизайна НИУ ВШЭ. В прошлом - автор и ведущий телевизионных программ «Против течения», «Хронограф». С 2002 года - автор и ведущий программы «Тем временем». Соучредитель Академии русской современной словесности. Автор научных и научно-популярных книг «Стихотворная повесть А. С. Пушкина „Медный Всадник“» (1990), «Беседы о русской литературе. Конец ХVIII - первая половина XIX века» (1998), «Герои Пушкина. Очерки литературной характерологии» (1999), сборников литературно-критических («У парадного подъезда», 1991), публицистических статей. Автор книг прозы «1962. Послание к Тимофею» (последнее издание - 2008), «Цена отсечения» (2008), «Музей революции» (2012) и др. Книга «Александр I» выдержала несколько изданий в России, переведена на французский и китайский языки. Автор школьных учебников, методических пособий, хрестоматий по литературе. Автор фильмов «Фабрика памяти: библиотеки мира», «Отдел», «Жара», «Интеллигент. Виссарион Белинский», «Изгнанник. Александр Герцен» и др.
Как Лермонтов, написав роман в двух частях, обманул Николая I и других читателей
Кто, как и почему в сталинское время стал заниматься философией - спустя четверть века после того, как ее традиции были уничтожены
Как выпускники философского факультета МГУ создали территорию свободы в журнале - рупоре коммунистических партий в начале 1960-х годов
Как в советском академическом институте читали передовые буржуазные газеты, изучали театр, движение хиппи и современную западную философию
Как советские танки, вошедшие в Прагу в 1968 году, положили конец существовавшим прежде возможностям заниматься гуманитарной наукой
Что сделали философы для школьников, слепоглухонемых людей, для литературы, кинематографа и для изменения мира
Что подарили миру советские философы: осознание невозможности изменить действительность или возрожденный язык философствования?
Как поэт растянул мгновение, преодолел смерть и написал самыми простыми словами загадочное стихотворение
Как Трифонов переступил через совесть, затем беспощадно осудил себя, а заодно осмыслил механизмы политического террора
